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正和的推导沒错,他用的时空均匀线性假设实际上就是广义的光速不变原理。我们跟正和的观点分歧在于单向光速不变的来源
[楼主] 作者:szshanshan  发表时间:2005/02/15 14:22
点击:432次

 

正和的推导沒错,他用的时空均匀线性假设实际上就是广义的光速不变原理。我们跟正和的观点分歧在于单向光速不变的来源

时空均匀线性假设实际上就是广义的光速不变,一方面是因为时空均匀所说的处处相同的均匀必须指明是什么物理量的处处相同,可指定的只有真空中光速、引力波速度、中微子速度这三个传递信号的物理量,这三个速度也可称为广义的光速;另一方面是因为只有用不变的信号传递速度(无限大的速度也是不变的)定义的时空坐标才是线性坐标变換的时空,若信号传递速度可变则一定会定义出非线性的时空。因此信号传递速度的不变是时空均匀线性的必要充分条件,反之亦然。

我理解的正和推导的意义在于:拓宽光速不变原理成为信号传递速度的不变原理,同时把光速值无限大作为光速值不变的特例(信号传递时间处处为零)也纳入到了时空均匀线性的框架体系中。这正是沈慱士证明的只有伽利略变换群和洛仑兹变换群这两个群满足时空均匀线性与结合律,使得相对论与牛顿时空的内在的本质关联在时空均匀线性中得以体现。陈绍光老师从实验的角度一贯坚持的“相对论是牛顿力学的继承与发展”的观点由此得到了旁证。陈老师很欣赏并高度评价正和与沈慱士的这一工作。

我们跟正和有不同观点的地方只是关于单向光速不变的来源,正和的观点(也是包括张元仲等权威专家们的主流派观点)认为单向光速不能测量只能定义,因此以单向光速不变为基础的相对论最终是定义出来的,再往下延伸就可以将相对论公理化,公理化意味着用两条原理就可使相对论成为自我封闭的与前人的理论(如牛顿力学)无关的自洽理论。

陈老師认为公理化的相对论不自洽,因为用定义的单向光速不变中的速度c (d x /d td y/d td z/d t ) 作为信号传递工具,再来定义可操作的相对论的时间和空间坐标 T  X  Y  Z ),存在着第一次定义c中的(t x y z )与第二次可操作时空定义中的(T  X  Y  Z )是否是相同的问题。若说相同,则在第二次定义的可操作的坐标之前,连坐标都沒有如何能第一次先定义单向光速? 更严重的问题是想要证明 (t x y z ) 与(T  X  Y  Z )相同只能是自我循环论证;若说不同,则存在两套独立定义的不同时空坐标会使相对论的计算无所适从,这更不可取。

对态相对论应取的正确的态度是承认物理理论的发展过程,1607年伽利略曾用两个相距1.6公里的山头举起灯光的方法测光速,沒测出光传递的时间从而得到光速为无限大,由此建立了伽利略变换的牛顿时空,根据牛顿时空下测出了地球公转速度v 1728年布莱德雷用“光行差”法得出单向光速值为303000千米/秒(见61979帖),比较现代光速值仅相差1% 。此后由反射法、转盘法测得的双向光速值与布莱德雷的单向光速值在实验误差范围内相符,加上迈克尔逊实验精硧得到的双向光速的各向同性的结果,可以说在相对论诞生之前包括单向光速的光速不变己经在牛顿时空下完全确立了,其有力的证据1900年洛仓兹在单向光速常数c的基础上还建立了非相对论解释的洛仓兹变换。显然,单向光速不变不是相对论的学者们定义出来的,而是1905年之前在牛顿时空下由测量得出来的,当然不排除用了Maxwe11理论来強化测量结果的单向光速不变,但决沒有用爱因斯坦的理论来得出单向光速不变。公理化相对论把不是爱因斯坦的东西硬套到爱因斯坦的头上结果反而使得相对论不自洽。爱因斯坦是继承了牛顿时空下测量得出来的单向光速不变,並发展了牛顿时空理论(主要是克服伽利略变换的时空与后来光速精确测量结果的不相符)而建立了相对论。相对论解释的洛仑兹变换也继承了伽利略变换是线性变换这个最关键的基本特征,只是稍微修改了一下线性变换的形式。因此,继承是主要的发展是次要的。否定继承则相对论不自洽,否定发展则伽利略变换不精确(因与实测的光速值不符合只能是近似的时空变换)。当然不自洽错得比不精确更严重,因为不精确仍能近似成立,不自洽则不能成立。

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 [2楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/02/15 15:53 

我不同意郑女士这个观点。

"他用的时空均匀线性假设实际上就是广义的光速不变原理"

 

我不同意郑女士这个观点。

在正和及健其给出的条件本身意味着所有惯性系之间或由伽利略变换联系,或由具有公共正值的h2-洛伦兹变换联系,(h2为负值的解作为增解,舍之)。要确定h = c,还须引入第二公设。第二公设必须满足如下两个条件:

1)能够把这些变换群中的某个群分离出来,与相对性原理相协调、但与伽利略变换群不协调;

2)它必须是定量。

容易看出,狭义相对论所特有的任何一种定量的现象都都满足上述两个条件,从而可当作第二公设(例如,质点不可被加速到任意大或是能量具有质量以及质能当量方程都可作为第二公设),以便取代光速不变原理。至此,光速不变原理在相对论中的作用已十分清楚,它仅仅是满足第二公设要求的一种现象。特别指出,“同时性不是绝对的”这句话不具有“定量”性质,它只意味着存在某种形式的洛伦兹变换,但不能决定h2的值。

上面的观点仅是从数学上来说的。

 [3楼]  作者:silin007  发表时间: 2005/02/15 16:19 

他的推导没错!你的光速不变没错!是爱因斯坦的假设没对的:

《自然物理观》之《物理统一的客观事实》(论坛版)

2. 4 中观  相对原理 —— 运动物体的波动力学

相对性原理最早是亚里士多德提出来的空间的相对性原理,后来是伽利略提出来的运动的相对性原理;再后来当爱因斯坦提出的狭义与广义相对性原理时,却始终忽略了光速与光源和传播介质及参考系或观察者是三种不同的相对性关系的事实,而从因太明显才使人视而不见的数学错误出发,在根本不成立的光速不变假设的基础上,建立了违背速度合成原则的相对论或洛伦兹变换,由此变换出了因太离谱才使人难辩真伪的两大怪异的哲学谬论。

因为水波与声波及光波等已知事实早都表明:由于这些波动都是波源随时随地振动的传播,所以波速(c)与波源运动的速度(u)之间根本就无速度合成的相对性关系,因此爱因斯坦的光速相对运动着的光源不变(c+u≡c)的假设,不仅因波速都与波源速无关的事实而多余,而且因波速与波源速都不可加而不成立,最重要的因强行将两者速度合成制造出了投球运动与超新星爆发及同时性等等的光学疑难,而人为的破坏了物理世界的因果关系。

也因太漂移实验的零结果也早就表明:由于光的传播不需要看不见摸不着的假想介质,所以光速与根本不存在的传播介质之间也根本无速率合成的相对性关系,因此爱因斯坦的光速相对运动着的传播介质不变(c+u≡c)的假设,也不仅因光速与不存在的介质无关而多余,而且因其他波速与其介质速都可加而不成立,最重要的因强行将光速与无关的地球转速合成自然的就变换出长度收缩的谬论,而导致物理科学踏上了违反力学的求和法则的歧途。

还因光的多普勒效应还早就表明:由于运动观察者测量到静止光源的光频(v)变化,是在其运动速度(u)与光速(c)合成(u+c)范围之内光波个数的变化v≡(c + u)v/c,所以若其合成不变则无多普勒效应,因此爱因斯坦的光速相对运动着的观察者不变(c+u≡c)的假设,还不仅因与事实不附而多余,而且因所有波速都与观察者速有协变关系而不成立,最重要的因强行将两者的协变关系假设为不变关系,而使物理学们走进了科幻的误区。

更因力学事实更早就表明:由于惯性质量与引力质量、和惯性系与非惯性系、及匀速运动参考系与非匀速运动参考系,只是运动状态不同时的物理量与物体系及参考物的坐标系,所以只要运动规律正确则这三种相对性关系自然是等效并协变的,因此爱因斯坦依据等效与协变两原理提出的广义相对论,更不仅因其前提早就是对的而多余,而且因其基础是错的而不成立,最重要的因其推论都是从错误假设中变换出来的,而根本没有任何学术价值。

综上所述,自然的相对性都不会有问题,有问题的是我们对其的理解和运用,因为水波与声波的波速相对波源的不变原理、与相对介质的可变原理,及相对观察者或参考系的协变原理谁都够正确理解,只是从来没人正确运用运动物体的波动力学的这三个相对性原理,来解决光的相对性问题,所以才使简单得根本无需假设就能解决的问题,仅仅因一个哲理性错误假设与三方面数理性错误运算及一系列物理性错误推论就变成了百年未解的大难题。



※※※※※※
请别轻信我所说的,也别坚信您所学的,更别迷信书所写的;只信亲眼能见,与亲手能算,及亲自能验相统一的事实。
 [4楼]  作者:kissangela  发表时间: 2005/02/15 16:22 

和满的思路和你的还有点样子,只是可惜代表广义光速不变原理不是时空均匀线性而是
可以简单地说是具有一定时空非线性质曲度时空条件.如果完全成线性的时空就以为这所有物理量之间不存在任何相对作用不会出现任何物理作用体现,光速的表现就是0,任何物理空间在这样的时空内的任何物理过程任何物理量都没有意义。你的老师思想没有错,不过功夫差了很多的说!至少在他的理论知识体系中少了一样最基础的学科。呵呵
 [5楼]  作者:silin007  发表时间: 2005/02/15 16:22 
 [6楼]  作者:kissangela  发表时间: 2005/02/15 16:26 

回复:你真刹风景!大猪头
正和的推导沒错,他用的时空均匀线性假设实际上就是广义的光速不变原理。我们跟正和的观点分歧在于单向光速不变的来源
 [7楼]  作者:silin007  发表时间: 2005/02/15 16:48 

错!我是真杀疯言疯语!没头没脑的家伙:
刚夸你有一自知之明

※※※※※※
伽利略:真理就是具備這樣的力量,你越是想要攻擊它,你的攻擊就愈加充實了和証明了它。
 [8楼]  作者:和满  发表时间: 2005/02/15 18:00 

我认为黄国有先生对“时空参照系问题”也很有心得。

不理解“参照系”困境的人,会认为“宇观系统论”是痴人说梦。

理解这个困境的人,会意识到“宇观系统论”是不得不做的尝试。希望黄国有先生能继续深化他的思想,不要因为个别问题被卡住就轻易放弃。

 [9楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/02/15 19:17 

另,正和推导时所用的前提条件实质是:相对性原理和空间欧几里得性和各向同性。也就是说,在这个条件下有三个解。
 [10楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/02/16 01:11 

不知道你们准备将实验放在什么位置。Sagnac实验证明了旋转系中光速各向异性

而且,几乎所有天体几乎都更接近旋转系。主流专家张元仲在他的书《狭义相对论实验基础》中,列出了大量与相对论有关的实验,但似乎是有意删除了著名的Sagnac实验。大概他的理论与Sagnac实验的结果是有冲突的吧,否则怎么会被忽略呢?时空均匀假设只是一种假设,理论的基础不能是假设,而是必须与实验相符。

 

 [11楼]  作者:silin007  发表时间: 2005/02/16 08:50 

“参照系”的实就是用做参照的物体系而已!
有什么难理解的! 时空参照系问题也就是物体系问题而已!

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 [12楼]  作者:silin007  发表时间: 2005/02/16 08:52 

“理论的基础不能是假设,而是必须与实验相符。”
正和的推导沒错,他用的时空均匀线性假设实际上就是广义的光速不变原理。我们跟正和的观点分歧在于单向光速不变的来源
[楼主]  [13楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/02/16 10:00 

我说的“实际上就是”是指物理上的“等效于” ,并不是数学上的“相等”。
正和的推导沒错,他用的时空均匀线性假设实际上就是广义的光速不变原理。我们跟正和的观点分歧在于单向光速不变的来源
[楼主]  [14楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/02/16 11:06 

讨论相互作用的陈老师的平直时空量子引力和爱因斯坦的弯曲时空经典引力都是以真空中光速不变为前提,两者只是对引力起源理解不同

讨论相互作用的陈老师的平直时空量子引力和爱因斯坦的弯曲时空经典引力都是以真空中光速不变为前提,两者只是对引力起源理解不同其它的则等效。

[楼主]  [15楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/02/16 11:16 

以光速不变建立的狭相不讨论物质间相互作用,洛仓兹变换不含有力和加速度但速度可不为零。您说的非线性曲度时空是广相讨论的。

以光速不变建立的狭相不讨论物质间相互作用,洛仓兹变换不含有力和加速度但速度可不为零。您说的非线性曲度时空是广相讨论的。

 [16楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/02/16 11:34 

回复:我们从经济思维出发,可以用光速不变原理来代替惯性定律,惯性定律又可直接定义线性变换。但是

是的,我们从经济思维出发,可以用光速不变原理来代替惯性定律,惯性定律又可直接定义线性变换。但是,这只对于描述光现象有效,或是在空间欧几里得性和各向同性框架下的物理现象有效。

 [17楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2005/02/16 12:01 

Sagnac效应光纤干涉仪的实验对检验光速各向同性无效,而用真空的Sagnac干涉仪则从未观测到光速各向异性。

Sagnac效应光纤干涉仪的实验对检验光速各向同性无效,而用真空的Sagnac干涉仪则从未观测到光速各向异性。

光纤介质中传播的光波是许多经光纤表面反射的光波的迭加,对干涉法测的光速中的相位变化会产生严重干扰。我们用直的光纤就测到了相位干扰,一种以光纤为探头的应变探测仪就是用光纤表面反射光波迭加时的相位变化为原理制作的。Sagnac干涉仪中的弯曲光纤的相位干扰会更严重,使得Sagnac效应光纤干涉仪的实验对检验光速各向同性无效,而用真空的Sagnac干涉仪则从未观测到光速各向异性。

 [18楼]  作者:和满  发表时间: 2005/02/16 13:06 

思林的这个判断,我觉得很精道。

物理参照系不是仅仅为了数学变换时好玩。要可操作,可技术落实。

也可能思林是个实在无聊的超级寂寞高手,以前故意装傻逗我们玩。准备在最关键时刻指点我们呢。

天下之大,无奇不有。也不能排除这种可能。

 [19楼]  作者:silin007  发表时间: 2005/02/16 13:55 

这是事实!也可以说是很精确的道理!

物理参照系不是为了数学变换时好玩,而是为解决物体或物体系的运动与动力的问题的,至于物理参照系的运动问题完全是物体系的运动问题而已!

不是思林无聊!而是相对谬论无聊!故意装傻逗大家玩的是您和大人!思林不是在最关键时刻指点你们;而是始终在摆事实给大家看!

天下再大,奇事再多。物理参照系的实质也只能是抽象的物体系而己!(这帖还有点人话!谢谢!)



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[楼主]  [20楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/02/16 15:51 

物理时空的坐标系应是客观真空的模写而不是可任意定义的数学坐标,广相把相对性强调过头了使日心系与地心系一样。

物理时空的坐标系应是客观真空的模写而不是可任意定义的数学坐标,广相把相对性强调过头了使日心系与地心系一样。

您说的对! 参照系确实是物理学关键 物理时空的坐标系(参照系)应该是客观真空的模写(照相)而决不是可任意定义的数学坐标系,否则的话日心系与地心系就没有本质区别了。广义相对论的广义相对性原理说一切坐标系描述自然现象等效,就是把事物的相对性一面强调过头了。其思想根源是:把描述客观世界的一些数学坐标变换的特性,如平移、反射的对称性和共变、逆变性等当成了客观世界本身,正如把人的照片当成了真人一样。所以爱因斯坦会将数学中几何学上的空间弯曲当成了客观存在的引力场。某时某处的客观的引力场具有唯一性,而某时该处几何学上的空间弯曲方式随选的坐标系的不同可以多种,这正是广相中引力场的动量-能量张量至少有五、六种不同的定义表示式(仅指广相教科书上以不同人名命名的表示式,未收入教科书的定义则不知有多少)的根源。引力场的动量-能量张量定义不同导致没有确定的引力波的解。由于预言就是含糊的,几十年来耗资巨大的引力波探测一无所获就在所难免了。可悲的是,爱因斯坦的用数学取代物理的几何方法己经推成出新发扬光大发成了物理学研究的主流。

 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/02/17 00:28 

真空中没有Sagnac效应?即违反经典理论,又违反相对论。

如果能证明你的观点正确,将是一个了不起的发现。同时意味着要改写相对论。

 

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