财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:论“物质场理论”揭示物质运动的... 下一主题:倒立“捻线陀”的倾倒轨迹方程?...
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2005/01/24 23:03
点击:1283次

陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:

1)在重力矩作用下,它的三个角动量(章动,进动,转动角动量)在演化过程中重新分配,不断分配,正是这个原因,导致陀螺不会马上倒下。

问陀螺为什么不倒,其实应该问陀螺为什么不容易倒(因为有重力矩作用始终存在,最后还是会倒下的)。

2)对外部微挠的响应。幅度微挠在稳定位置附近做关于时间的正弦或者余弦函数振荡,幅度不会增长。

问陀螺为什么不倒,其实应该问陀螺为什么不容易倒(对于大幅度微挠,陀螺还是会倒的)。

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-61464.html[复制地址]
上一主题:论“物质场理论”揭示物质运动的... 下一主题:倒立“捻线陀”的倾倒轨迹方程?...
 [2楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/24 23:15 

我没完全看懂沈博士的帖,我现在很奇怪:

主要“章动”我不懂。我很奇怪:

沈博士对牛力怎么懂得那么多?

沈博士不是“光学博士”吗

是大本的功底,还是开小灶研究牛力了?请沈博士指点。

 [3楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/24 23:23 

黄德民指出:牛力的F与a也不一定同向。对不对呀?
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
 [4楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2005/01/25 00:14 

回复:你不知好歹。

我用你的文章来评注,是说明你的在此专业里,其学术水平是高的。在你这样 的年龄能够把相对论用 简练准确的语言表达出来是很 难得的。其中糊涂之处不是你的问题,是整个专业相对论人的问题。

我在此可以说,包括你等 及非专业的年轻的网友,基本上将是未来几十年后我国科学界的脊梁。因为,在我国十三亿 人中,就……。

 [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/01/25 12:45 

我何时说过“牛力的F与a也不一定同向”?不要曲解!我只说过外力作用于物体将产生与力的方向相垂直的“角动量矩”!
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/01/25 12:59 

你要分两个问题也行,但先得把第一个问题讲清!

陀螺最常见的现象是偏着转却不迅速倒下,为什么?这一过程还没有谈到外界扰动的问题。


如果连第一个问题都还未谈清,奢谈什么扰动下的稳定性?

 [7楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/25 13:51 

建其老是转不出来。不倒不等于稳定。

自行车骑起来不容易倒,不是因为自行车稳定。这不是稳定与不稳定的问题。是不是属于比较稳定问题?仍然需要讨论。如果看过杂技节目“高车踢碗”的话,就知道一个轮子,不走的车也可以不倒。当然车是不稳定的。自行车也是如此,杂技团的猴子可以学会骑二轮车,但其他动物未必能学会。骑车不倒是技巧问题,不是物理稳定问题,也可以认为是生物学问题。如果是物理稳定的,不须人为干预就应该不倒。

至于是不是相对稳定问题?将车轮看作陀螺,对车轮施加倾倒倾向的力矩,车轮会产生转向力矩;同样对车轮施加转向力矩,车轮会产生倾倒力矩。两手拿卸下来的车轮轴,转起来就可以感受到这种力矩。这种力矩作用未必有稳定作用。

 

 

[楼主]  [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/01/25 17:51 

自行车问题,我暂时不感兴趣,因为这涉及到人的调节。所以这几天我一直没有具体谈自行车问题

自行车骑起来不容易倒,不是因为自行车稳定。这不是稳定与不稳定的问题。是不是属于比较稳定问题?仍然需要讨论。如果看过杂技节目“高车踢碗”的话,就知道一个轮子,不走的车也可以不倒。当然车是不稳定的。自行车也是如此,杂技团的猴子可以学会骑二轮车,但其他动物未必能学会。骑车不倒是技巧问题,不是物理稳定问题,也可以认为是生物学问题。如果是物理稳定的,不须人为干预就应该不倒。

【【【沈回复:自行车问题,我暂时不感兴趣,因为这涉及到人的调节。所以这几天我一直没有具体谈自行车问题。】】】


至于是不是相对稳定问题?将车轮看作陀螺,对车轮施加倾倒倾向的力矩,车轮会产生转向力矩;同样对车轮施加转向力矩,车轮会产生倾倒力矩。两手拿卸下来的车轮轴,转起来就可以感受到这种力矩。这种力矩作用未必有稳定作用。


 

[楼主]  [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/01/25 18:06 

其实,我昨天已经解释了:陀螺之所以不容易倒(注:不是“不倒”),乃是因为陀螺的三个角动量(章动,进动,转动)之间在重力矩

陀螺最常见的现象是偏着转却不迅速倒下,为什么?这一过程还没有谈到外界扰动的问题。

【【【沈回复:

我对第二问题更感兴趣(这种小幅度微挠在稳定值附近做正弦振荡,很优美)。您既然对第一问题感兴趣,也可以,其实,我昨天已经解释了:陀螺之所以不容易倒(注:不是“不倒”),乃是因为陀螺的三个角动量(章动,进动,转动)之间在重力矩作用下的角动量交换而已。但是,陀螺最后还是要倒的,因为毕竟重力矩一直存在着。

在三个角动量(章动,进动,转动)中,因为进动,导致转动角动量(主要是指方向)时刻在变;因为章动,导致进动与转动角动量也在时刻变。它们之间有着角动量的分配关系(这组方程请见任何分析力学教材。我手头现在无任何教材。我现在在瑞典)

其实,类似这种“角动量交换”的现象在自行车问题中也存在,譬如那里,在人的调节过程中,也有人与自行车之间的动量交换。】】】

如果连第一个问题都还未谈清,奢谈什么扰动下的稳定性?

【【【【第一个问题中,自行车终归要倒的,因为重力矩存在。但第二个问题中,倒是真正体现了稳定性效应(对外界的微挠作出的响应)。

结论:

问“自行车为什么不容易倒”,可以从我提出的两个问题考虑。其中第二问题才是“稳定性”问题,第一问题只不过是三个角动量之间的调节作用而已,不是稳定性问题。我对稳定性问题更感兴趣,所以把笔墨放在第二问题上。HUDEMIN先生对微挠响应不感兴趣,不想把陀螺问题当作稳定性问题,那么只需要考虑三个角动量之间的调节作用即可(即他所感兴趣的倒下之前的演化过程)。】】】

[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/01/25 18:12 

我没有开小灶。关于刚体力学,在本科时做过大量习题。

我本科与硕士是理论物理专业。我没有开小灶。关于刚体力学,在本科时做过大量习题。

两年前研究过C60分子的转动,进动,章动对电子能谱的影响。

C60分子在250K的低温下,每秒钟转10亿转。

 [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/01/25 20:10 

你总是泛泛而谈,都是一些模糊的说法。在重力作用下,陀螺究竟该怎样动,以及为什么这样动,你一点也没谈到,能叫解释吗?

你总说“三个角动量(章动,进动,转动)之间在重力矩作用下的角动量交换”,究竟怎样交换?交换的结果是什么?陀螺究竟会怎样动?以及为什么这样动?否则,能叫做出了解释吗?

另外,纠正一下,如果不考虑挠动问题,根本不会出现章动,只有转动和进动。只有出现挠动时,才表现出章动。

黄德民

 [12楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/25 23:44 

轨道问题与原子中电子轨道的稳定问题

看到建其提出这个问题,我记得应该是这样解释的,只有“基态”是稳定的,而处于其他能级的“激发态”是不稳定的,有放出能量的倾向。反观行星轨道则没有对应的稳定的状态。不知道建其认为圆轨道是最稳定的,还是最不稳定的。

 

 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/25 23:53 

没都还给老师吧?

我没作多少刚体力学题,但老师讲的陀螺问题,及如何判断运动方向我还是记得的。最基本最简单的东西,在建其看来是小儿科,但是看不出他是否真搞明白这些问题了。

 

[楼主]  [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/01/26 00:50 

这完全是两个问题,不可比较。原子激发态为什么要跳到基态,这是因为存在着真空零点涨落,是真空零点涨落诱发了这种跃迁。假如不

看到建其提出这个问题,我记得应该是这样解释的,只有“基态”是稳定的,而处于其他能级的“激发态”是不稳定的,有放出能量的倾向。反观行星轨道则没有对应的稳定的状态。不知道建其认为圆轨道是最稳定的,还是最不稳定的。

【【【【沈回复:

原子激发态为什么要跳到基态,这是因为存在着真空零点涨落,是真空零点涨落诱发了这种跃迁。假如不存在真空零点涨落(或者原子能量很高,真空零点涨落效应可以不计),那么这个问题也与行星问题差不多了。】】】】

 [15楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/26 11:56 

我认为黄德民这个批评正确,望沈建其重视。
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
 [16楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/26 12:04 

请问,您认为这个“角动量”产不产生a?
我以前观察高手玩空竹,“空竹跑杆”时,空竹是真的沿角动量运动的,甚至能自下向上“跑”。这个角动量,不是虚的。
 [17楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/26 12:11 

行星圆轨道最稳定还是最不稳定?
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
 [18楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/26 12:15 

那您有没有做过“角动量定理”的推导?

理论研究,每一个重要定理,从公理中怎么推导出来,都要搞清楚。

很多定理推导都顺理成章,惟独“角动量定理”的推导,我连推导思路都没有。假如您都没推出过,看来问题严重了:

由于公理不能推导出定理。整个刚体力学体系,不具备严密自洽性。

现在还不能下定论。这个问题,我一定要搞清楚。

 [19楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/26 13:37 

一般力学书中都有

推导是否都很严格就不好说了。

 

 [20楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/26 14:30 

沈博士现在瑞典评选2005年物理诺奖吗?
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
 [21楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/26 14:44 

我问具体点:

在三个角动量(章动,进动,转动)中,因为进动,(怎么产生的)导致转动角动量(主要是指方向)时刻在变;怎么变)因为章动,(怎么产生的)导致进动与转动角动量也在时刻变。(怎么变?)它们之间有着角动量的分配关系(这组方程请见任何分析力学教材。我手头现在无任何教材。(您也背不出公式呀?我还以为只有我弱智呢)我现在在瑞典(能否透露些2005年物理诺奖评选情况?


 [22楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/26 14:48 

谢谢,我再去查书。
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
 [23楼]  作者:阿瑟大发  发表时间: 2005/02/01 15:14 

回复:这个推导不是极其简单吗?
陀螺为什么不倒,可以分为两个问题:
 [24楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2010/11/26 15:42 

哈哈,忽然查到了这个
记得当年吸引我来此论坛的,就是这个帖子

此帖中有两人犀利的目光已经在窥探陀螺进动而不倒的深层原因,不满足于泛泛而谈
可惜啊,不知所踪

※※※※※※
古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [25楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2010/11/26 15:53 

[11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/01/25 20:10
你总是泛泛而谈,都是一些模糊的说法。在重力作用下,陀螺究竟该怎样动,以及为什么这样动,你一点也没谈到,能叫解释吗?
======================================

[18楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/26 12:15
那您有没有做过"角动量定理"的推导?
理论研究,每一个重要定理,从公理中怎么推导出来,都要搞清楚。
很多定理推导都顺理成章,惟独"角动量定理"的推导,我连推导思路都没有。假如您都没推出过,看来问题严重了:
由于公理不能推导出定理。整个刚体力学体系,不具备严密自洽性。
======================================


这才叫做目光犀利、头脑清晰

黄版主还偶尔在本地活动,几年过去了,请问是否得到了答案?



※※※※※※
古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [26楼]  作者:541218  发表时间: 2010/11/26 16:55 

“这组方程请见任何分析力学教材”

奢望沈建其能像云野鹤那样将《分析力学》教材中的那“组方程”扫描贴出来?

看来 沈建其并没有介意那“组方程”;也没有认真琢磨过陀螺进动的问题。

沈建其曾说:“因为章动,导致进动与自转角动量也在重新分配。”
这就与我的认识相互印证了!可以翻阅我最近的帖子。

究竟是如何重新分配的,我已经说得很清楚。

至此为止,我已经再次借助沈建其的发言,了解到 我的“进动方程组”乃价值连城的杰作!最朴素最进步的认识,乃是对进动规律的最高概括!
奢望沈建其虔诚汲取我的“进动方程组”及其相关的思想方法。建设你的思想体系!
 [27楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2010/11/28 09:02 

继续等明白人现身

※※※※※※
古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [28楼]  作者:541218  发表时间: 2010/11/28 10:06 

(继续)“等待”不如(启动)“脑袋”!

真理绝不是靠等来的,是靠 思索(猜想、推理)、计算、试验、(向课本和网友虔诚)学习、交流(讨论)、博采众家之长、融智于一炉,去粗取精,灵感迸发,认识的飞跃(思想的升华)的结果,决不是闭目消极懒汉攀龙附凤势利小人所能胜任的!
所有自然科学家都不是势利小人,都毫无虚荣心,都不是衣冠(楚楚的)禽兽,都能忍辱负重,都置世俗于不顾,都不带丝毫的哗众取宠沽名钓誉的杂念!

你讲你的心态(内心动机)与之对比,便可知道你不配!你根本不是自然科学家!不仅你的天资不够,你的灵魂丑恶!动机不纯,品德极其恶劣,典型的衣冠禽兽,攀龙附凤的势利小人…………路人皆知,你的丑恶内心昭然天下 掩耳盗铃 自欺欺人 你死不认账是必然的!
 [29楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2010/11/29 13:00 

28楼]
你建议一个无脑人去(启动)“脑袋”,可行吗?他行的话就不会问一个问题5年了。


※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [30楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2010/11/29 13:04 


===========================网络名人==========================

=============================凤姐============================

============================野鹤嫂============================
===============
============
========

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.22167801856995