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再谈SAGNAC的各向异性以及JIUGUANG概念上的混淆
[楼主] 作者:正和  发表时间:2005/01/11 16:18
点击:230次

单程光速是不可测的!SAGNAC实验表现出的各向异性,反映的并不是同一点的各向异性光速(瞬时速率),光纤环路中光的平均速率(=路程/时间)既不是平均速度(=位移/时间=0),也不是某一点的单向瞬时速率(=dL/dt)!

而迈莫实验,测的也不是单向光速,而是往返平均速率,即使在旋转系中,往返(光回路不包含面积)平均速率也是各向同性的。

JIUGUANG一直将光的“长程环路平均速率”与某一点的“单向瞬时速率”混为一谈。

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 [2楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/11 20:07 

混淆概念是相对论特色

本人的答复在[[ ]]内

单程光速是不可测的![[即光速不变不可能得到证实]]  SAGNAC实验表现出的各向异性,反映的并不是同一点的各向异性光速(瞬时速率),[[没错]] 光纤环路中光的平均速率(=路程/时间)既不是平均速度(=位移/时间=0)[[光子的平均速度=0?什么叫光速正和在有意混淆]],也不是某一点的单向瞬时速率(=dL/dt)![[平均光速L/t的不同,决定了dL/dt不可能不变。L/t为什么是dL/dt?既然L相同,而t不同;必然有dL/dt不可能不变。除非故意混淆概念。]]


而迈莫实验,测的也不是单向光速,而是往返平均速率,即使在旋转系中,往返(光回路不包含面积)平均速率也是各向同性的。[[光速各向同性,当然指的是光速dL/dt没有随方向和位置的变化,即不可能测出光速的变化,而事实是早已测到了这种变化。所谓平均速度的各向同性,这种设法本身就不合逻辑]]


JIUGUANG一直将光的“长程环路平均速率”与某一点的“单向瞬时速率”混为一谈。[[不是混为一谈,而是必然结果。“长程环路平均速率”都不能保持不变,不可能得出“单向瞬时速率”不变的结论的。这是逻辑的必然结果,除非故意混淆概念。实际上相对论从来都没有严格定义各种概念,一方面相对论否定了牛顿理论的概念,但又没有建立起自己的完整的概念体系,并继续使用未经定义的经典概念。似乎是在预留空间,供概念混淆者随意解释。

 

[楼主]  [3楼]  作者:正和  发表时间: 2005/01/12 16:39 

请JIUGUANG看看本人早前由实测往返平均速率不变逻辑导出单程速率不变的帖子。另,

平均速度为零都不能理解?

你早出门晚回家,这一天你的平均速度就为零,平均速率不为零。

 [4楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/12 17:08 

不要混淆概念,请证明通过回来的总时间不同,而速度不变。这里又出了位光速为0的鼓吹者。

正和说:“你早出门晚回家,这一天你的平均速度就为零,平均速率不为零。”看来他对光速不变有意见,更愿意光速等于0。

在光纤陀螺仪中,回路光速因方向而变,必然得出dL/dt不等于常数,还有什么疑问吗?不要随意混淆概念。

 

[楼主]  [5楼]  作者:正和  发表时间: 2005/01/12 17:15 

请学过中学物理的人来评评“平均速度”与“平均速率”

光的“平均速度”不可为零吗?一再提醒你位移和路程的区别。

我真的不想多说,你是长得太高以至于看不到自己的脚趾头了吧?

 [6楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/12 18:30 

欢迎正和提出光速为0说
再谈SAGNAC的各向异性以及JIUGUANG概念上的混淆
 [7楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/12 19:09 

你们讨论的问题没那么简单。这涉及纯数学专业的问题。

涉及到“微分”这个纯数学概念。

我以前因为物理问题,求教过一些职业数学家,后来才知道,数学也是分学派的,同样的数学处理方法,有些学派认为可以,有些学派就认为不行。

爱因斯坦的“尺缩”“钟慢”结论是对光子速度推导得出的。在GR推导中,是使用“尺缩”“钟慢”作为前提,对光子速率进行的推导。这种推导在纯数学关系中是否成立,并没有统一定论。

本人不喜欢GR,不是因为这个纯数学上悬而未决的问题。是因为我无法使用GR解决一些技术问题。当然不排除其他人有能力解决。

 

 [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/12 20:26 

相对论的关键是时间问题,楼上澳国大学的问题就是一例

不论是SR还是GR,与经典系统最大的不同是时间的不同。通过分析可以看到,相对论违背了时间的连续性,在澳国大学的图上画上同时线就可以看到。但违反时空连续性又与爱因斯坦时空连续统的观念相矛盾。因此相对论又不愿意承认与时间连续性的矛盾,只好回避这样的问题。

 

 [9楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2005/01/12 21:36 

这种定义问题值得这么争来争去?

又不是不清楚对方观点,何必逞强争个一时口快?

再说这个定义与相对论哪儿有半点关系?是不是,大侠们?

 [10楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/12 21:38 

“什么样的点的组合,能成为线”?

微分问题最后追究到这个问题。

这个数学理论问题,太专业了,不是我那点数学功底能研究讨论的。

您讲的时间连续性问题,可能最后也是这个问题。

 [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/12 22:08 

这是相对论的一招,回避问题,转移话题
再谈SAGNAC的各向异性以及JIUGUANG概念上的混淆
 [12楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/12 22:15 

不是数学的连续性,而是一个事件在飞船系中......

不是数学的连续性,而是一个事件在飞船系中可以没有时间值,或有两个时间值。这是一种撕裂式的不连续。将图画出来后就清楚了,我也可以将图发过去。

 

 [13楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/12 22:29 

正和也来好吗?其他朋友也来呀。我们一起讨论纯数学问题:

“微分”到底是什么意思?

1 不是“什么都没有”。“什么都没有”与“什么都没有”是无区别的。

2 不是“一个点”,数学上一个点不能讨论量。

3 不是“大于等于两个点”,两个点就不是“趋于无限小”了。

4 不是“大于1个点,小于2个点”,数学上的点不可分割。

“微分”又是真实存在的数学概念,我们使用微分,的确能解决许多物理世界定量问题。当年我为了这些问题,与人争得面红耳赤。希望我现在没记错。认为我有错误,或自己有什么想法,都欢迎提出。

 [14楼]  作者:和满  发表时间: 2005/01/12 22:43 

你为什么认为那样就“不连续”。

至少有起点与终点。

有人认为这种点的组合就是“连续”,否则就中断,没有终点了。

我们有什么办法?

 [15楼]  作者:刘久明  发表时间: 2005/01/12 23:17 

数学都快还给老师了,试着来点自己的看法。

微分是连续事物的瞬间状态。

不是“什么都没有”。它是一个点,但它不是一个孤立的点,它有趋势方向,是一个矢量点。

用“趋于无限小”来表述,只是为了保证事物的连续性可以用除法来表示斜率,以保证分母不为0。

但如果用趋势方向来保证斜率的话,这时可以不使用分母,还是可以认为瞬间就是零。

 [16楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2005/01/13 01:31 

数学老师会批评,有错误

可微必连续,连续未必可微。

虽然物质未必无限可分,但用微分描述物理规律是一个相当好的近似,充分体现局部、定域。

用斜率理解微分会陷入某些无穷大的假象,但实际上往往是由于坐标系选取不当。但不可微的情况也还是存在,这是数学上的奇点,物理上是不是有奇点不好说。

 [17楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2005/01/13 01:39 

我跟久广说一条连续的开放线能覆盖平面,覆盖体

这纯粹是数学问题,不过久广兄不信。

如果按分形的说法,我们对一维二维三维的理解可能都是先验的。别说微分了,处处连续处处不可微都能有人想出来,一维连续的线也能覆盖三维的体,实数的连续统并不像我们想象的那样简单。

不过这个与相对论可能的确没什么关系,数学的空间不能直接对应物理的空间。

 [18楼]  作者:刘久明  发表时间: 2005/01/13 08:26 

我也不希望老师把数学全数收回的。

您说:用斜率理解微分会陷入某些无穷大的假象,但实际上往往是由于坐标系选取不当。

是不是说只要坐标系选取适当,仍然可用斜率理解微分?能这样最好。我觉得用带矢量的点概念总比用趋于无穷小来理解微分点更合理些,由此可避免和满与别人争论到底是几个点的问题。

 [19楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/13 13:40 

相对论产生了时空宏观不连续,不是你说的
相对论产生了时空宏观不连续,不是你说的用无穷小表示的数学的连续问题。如果愿意讨论可通过E-Mail
 [20楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/13 13:49 

没有人认为那是连续

就如同将一条线剪成两段,之间再拉开一定距离,怎么能说连续。再玄妙的数学也不会认为是连续。

 

 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/13 13:56 

那是无穷大理论

实数与直线和平面等有相同的“基数”(?),仅此而以。

没有人与你讨论无穷大,也就不变搬出这些你也不清楚的东西。

 

 [22楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2005/01/13 21:27 

带矢量的点固然好,但前提是微分已存在

这等于是用已知描述已知,而用无穷小的描述方式,可以进行微分是否存在的判断。

所以我觉得用无穷小是更合理的定义方式。

微分几何里面,这个矢量可以扩展成张量。协变微分运算又可以将该量表述为仿射联络张量。在这些广义定义中,微分的形式可以有很大的变化,但其宗旨我认为都是一个,就是使得局部的变化可作唯一的线性描述。

数学上可以让微分取无穷小范围的极限,物理上却未必能够,如果真的有普朗克长度级别的涨落,那是不可微的,只能在可微的范围内求统计平均。

 [23楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2005/01/13 22:31 

不清楚就不要说大话

无穷的问题都是辩证相关的,无穷大和无穷小,你能认为它们是没有任何关系的吗?

你自己讲的连续问题是无穷小观点,反过来又说我讲的连续问题是无穷大理论,同样是连续问题,脱离了任一方讨论另一方有意义吗?能自圆其说吗?

 

 [24楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/01/14 03:10 

那你就说明出处
再谈SAGNAC的各向异性以及JIUGUANG概念上的混淆

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