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正和的证明让人佩服!!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2004/12/02 21:22
点击:372次

 

正和前不久推出了一系列关于参考系变换的帖子,我当时没有细看:一是因为时间紧,对大多数我未直接参与讨论的帖子都只能匆忙扫视一遍;二是因为关于洛仑兹变换的内容此论坛已多次讨论过,我估摸正和的帖子不会有多大新意,所以基本上只看了一下标题放过了。以至于后来讨论时我误认为正和是先提出“H不变原理”然后做的证明。正和告诉我“H不变原理”是证明出来的,出于惊奇,我回查到58499帖。第一次看,尽管感觉正和构思很巧妙,但由于没有看仔细,忽视了γv与γu的下标区别,以为发现了正和的推导中的错误,于是发了《正和的证明中存在着重大错误》一帖,后经无尘宗禅提醒,我发现确实漏看了下标,接下来,我又细看了一遍58499帖,发现确实没有错误(尽管细节部分我没有验算),我很快将《正和的证明中存在着重大错误》一帖删了。

说实在的,正和的证明着实巧妙,令我佩服。一方面,他的证明过程中,根本没有出现逆变换,避免了前期我们的证明(包括所有书上以及沈建其的证明)中是应该选取K=K’还是K=1/K’的争论;另一方面,“极限速度不变原理”不再是基本假定而是导出结果;三是从理论上证明了正确的变换只能是伽利略变换或与洛仑兹变换相似的变换,从而有效地排除了其它各种形式的变换式(如马国梁先生的变换式甚至张操先生的变换式等)。

近几天我一直想把我的感受说出来,直到今天才发出来。我这个人不太看重什么阵营,不管是反相对论的还是拥相对论的,只要道理说的对,我都支持,如果道理说的不对,我就有可能反对(当然是值得我反对的人)。至少在参考变换式的问题上,我认为正和的证明具有突破性意义。

可尽管如此,并不意味着我完全赞同正和的观点(主要是感叹于他证明的巧妙)。因为他的证明中,是预先假定了“γ是v的函数”,然后才推出了“H不变原理”以及类洛仑兹变换等一系列结论。如果预先假定“γ是常数”,则将直接推出伽利略变换,根本不会出现“H不变原理”等结论。但从数理逻辑上讲,前一种假定更为全面。从这种意义上讲,正和选取前一假设是对的,正常情况下,它的解应包含后一假设。问题是,当通解和特解引出完全不同的物理观念时,我们该相信哪一个?因为毕竟物理世界只有一个,我们只能从中选择一个答案。也许正确的答案就是这一特解。从这种意义上讲,我承认正和证明了“速度极限原理”,但这一证明并不排除速度没有极限这一可能性,因为这完全取决于证明时的前提假设。

最后,还是要对正和的证明表示感谢,至少让我的眼界又再一次大开!

如果可能的话,希望能与正和电话交流(我很愿意交朋友,沈建其、清华小猪、GUJIA等我都曾电话交流)。我的电话是:13909270108。

黄德民

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 [2楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/12/02 21:48 

有同感,跟您搭个车

感谢正和老师,那个贴应该置顶,有学习价值。

不过好像跟您的那个物理规律不变性的疑问贴有点针锋相对啊,有一山二峰的感觉。

 [3楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/12/02 22:32 

请分清儿子与爹的关系

光速不变引入的前提思想就是惯性系的时空等效。

说正和没有引入光速不变只是表面现象。

我认为物理现象的惯性系等效与时空关系的惯性系等效是完全不同的概念。

使用了惯性系时空等效就是使用的光速不变。只要接受时空的惯性系不变,不用正和去证明也存在一个不变的速度,这不变的速度与不变的光速是等价的。

这与陈景润证明的1+1=2不是一回事。

在明眼人看来,正和的证明是多余的1+1=2的证明。与沈建其博士的证明一样没有任何意义。

正和的线性代数学可打优秀,仅此而矣。如果再学得好一些,还可以完成从11维空间上给出证明。

黄先生似乎要动摇你的物质作用论的观点了,这是第一步。



※※※※※※
黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
[楼主]  [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/12/02 22:49 

我决不会动摇物质作用论的观点,但别人是对的地方,我们要勇敢承认!

原帖说的很清楚,我认同正和的证明,不同意正和的观点。原因是前提不同。

另外,顺便说一下,陈景润证明的是“1+1”而不是“1+1=2”,前者只是“1个素数+1个素数”=1个较大偶数的形象表示。

黄德民

[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/12/02 22:50 

也许您没有理解我置顶帖的意思!
正和的证明让人佩服!!
 [6楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/12/02 22:57 

开个玩笑而已,别当真
正和的证明让人佩服!!
 [7楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/12/02 23:05 

我知道陈的是数论

我只是比喻地说而矣。

在正和发表他的重大突破的当天,我就祝贺他向谬误跨出了重要的一步。这“谬误”是对物理学而言的。



※※※※※※
黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
 [8楼]  作者:dwjh  发表时间: 2004/12/02 23:10 

佩服!不过有杀鸡用牛刀的感觉。

1、一个理论学说在数学上推导正确,并不意味着它必然就是真理。它也有可能是披着华丽科学外衣的谬论。可用霍金来证明这一结论。

2、黄先生认为:在正和先生的证明过程中,根本没有出现逆变换。我非常同意这一看法。因为正和先生在推导证明前就把逆变换偷偷扔掉了。惯性系平权公设就等效于K=K’。

3、正和先生不用光速不变原理就推导出了相对论变换式,这不算首创。广东的程先生几年前在不用光速不变原理的条件下,就利用简单的数学变换推导出了相对论变换式(相关文章可到丁一宁网站查找)

4、正和先生有关变换式推导证明的贴子,对反相事业是一个沉重的打击。它可能会使有可能发现相对论错误的人错失良机。

5、我反相的信念没有受到正和先生贴子的打击。我认为正和先生的结论是错误的。证明这一结论可能要用几万字。当然正和先生会认为我的看法是错误的。因我反相的功力很小,与正和先生过招肯定会输的,想起红军还有打过败仗的时候呢,于是我就好汉不吃眼前亏了,还是暂时委曲求全同意他的这一看法吧。

 [9楼]  作者:正和  发表时间: 2004/12/03 09:56 

这是本人的帖子第一次置顶,不胜荣幸啊!

估计黄先生是认真地读了我的57434和58499两帖的第一人,我估计沈博士也没有仔细读(忙于写他的论文了)。

再向hudemi版主推荐58737帖,那是本人另一个突破,从可测的往返平均光速不变导出单程光速不变,从而完成了理论与实验的完整连接。

最后,前世我们就是好友了,还通过电话。德民兄对正和难道没有似曾相识燕归来的感觉?

 [10楼]  作者:正和  发表时间: 2004/12/03 10:55 

γ是v的函数包含了γ是常数(常数函数)的情形,
正和的证明让人佩服!!
 [11楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/12/03 12:12 

还是我的准学生哥白泥说的对

从你对地球岁差的认识(虽不是专业但准确)已经知道正和与清华小猪的关系(正和出山时的第53259贴)。



※※※※※※
黄氏时空由光频多普勒红移定义可变时间单位秒t = t' squart[(C - V)/(C + V)].时间秒的变化导致了可变光速C = C'squart[(C-V)/(C+V)].光速的变化导致了可变距离单位米l = l' squart[(C + V)/(C - V)].黄氏自旋衰变相互作用模型:引力=动量变化率,电磁力=角动量变化率
 [12楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/12/03 15:42 

正和的证明在逻辑上是自我循环的

黑字为正和的原帖,红字为郭峰君批注.

本人的57434帖前五步根据时空均匀线性公设,惯性系平权公设,以及由此衍生的空间反演不变性,得到了一个包含洛仑兹变换和伽利略变换的一般变换,有一个待定参数t00,用γ替换t00以使表达式简洁,则该一般变换为

t'=γt+[(1/γ-γ)/v]x      (1)
x'=γ(x-vt)                (2)
y'=y                       (3)
z'=z                       (4)

γ是v的函数,记为γv。对(1)(2)两式微分并相除得到

dx'/dt'=(dx/dt-v)/[1+(dx/dt)(1/γv2-1)/v]    (5)

为什么在此没有考虑对(3)(4)两式也进行微分并分别除以(2)式,即

dy'/dt'=dy/γvdt/[1+(dx/dt)(1/γv2-1)/v] 

dz'/dt'=dz/γvdt/[1+(dx/dt)(1/γv2-1)/v]

注意到dx/dt是速度的定义,设dx/dt=u,描述一个在R系中以速度u沿x轴运动的粒子P,令w=dx'/dt',为粒子P在R'系中沿x'轴运动的速度,代入(5)得


w=(u-v)/[1+(1/γv2-1)u/v]     (6)


建立与P关联的时空坐标系,其原点与R,R'原点重合。根据相对速度对等原则(惯性系平权原理的推论),在P系观察者看来,R系观察者的速度为-u,而R'系观察者的速度为-w。


如果将x,xp轴反向,则在P系观察者看来,R系观察者的速度为u,R'系观察者变成了(6)式中的“被考察粒子”,该“粒子”相对于P系观察者的速度是w(注意负号没了,因为xp轴反向了),相对于R系观察者的速度是-v(请仔细体会三者地位的对称性转换)。代入(6)式有


-v=(w-u)/[1+(1/γu2-1)w/u]    (7)


变形得到


w=(u-v)/[1+(1/γu2-1)v/u]     (8)


与(6)式比较可得


(1/γv2-1)u/v=(1/γu2-1)v/u


即 u/sqrt(1/γu2-1)=v/sqrt(1/γv2-1)


也就是v/sqrt(1/γv2-1)=与v无关的常量h,由此解得


γv=1/sqrt(1-v2/h2)


去掉下标,代回(1)(2)(3)(4)得到有物理意义的一般变换


t'=γ(t-vx/h2)     
x'=γ(x-vt)        
y'=y               
z'=z               


由此变换可导出速度合成公式


u(+)v=(u+v)/(1+uv/h2)

狭义相对论的另两个速度合成公式哪里去了?即

U'y=(Uysqrt(1-vv/hh))/(1-uv/hh)

U'z=(Uzsqrt(1-vv/hh))/(1-uv/hh)

显然,h(+)u=h,即h是速度上限,它与任何速度合成都得到h,即“h不变原理”。(其实,由γ的表达式就可知v < h)


当且仅当h为无穷大时,得到伽利略变换。就逻辑美而言,这样一个优美的h变换,不应外推到h为无穷大。


这样,我们就可根据“惯性系平权原理”“时空均匀线性公设”“无超距作用”三个公设得到洛仑兹变换!速度上限不变原理只是定理而非公设!而哪种具体物质的运动速度为上限h,或者真实物质运动速度能否达到上限h,完全是一个实验问题。

建议正和计算一下,是否存在

U'xU'x+U'yU'y+U'zU'z=UxUx+UyUy+UzUz=hh

那时你就知道了h究竟是什么了!你的严格证明不过是一个逻辑循环而已.

实验发现,真空光速c就是那个不变的上限h。

 [13楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/12/03 19:19 

有道理!从物理上看,均匀线性的时空中的x,t是从恆定或无限大信号传递速度的校钟定义得到的。用可变的有限速度来定义校钟,就沒有均匀线性的时空。正和的推导是得出均匀线性时空的校钟定义。
 [14楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2004/12/03 19:43 

只说爱因斯坦的时空革命,否定爱因斯坦首先是继承了牛顿时空,使爱因斯坦的“惯性系光速不变”成为循环论证的胡说八道。
有道理!从物理上看,均匀线性的时空中的x,t是从恆定或无限大信号传递速度的校钟定义得到的。用可变的有限速度来定义校钟,就沒有均匀线性的时空。正和的推导是得出均匀线性时空的校钟定义 jiuguang说的“光速,与什么理论无关,物理实验结果不分狭义和广义”有道理,这涉及到理论的来源,是实验结果决定理论,或者反过来,由理论来决定实验结果的对错。大家都承认“惯性系光速不变”,可什么是惯性系呢? 有人会说匀速直线运动的坐标系为惯性系,再问一句你说的匀速直线运动是测量出来的呢?还是不用测量是由你或别的什么圣人规定某个物体的运动就是匀速直线运动。 若答案是后者,就没有什么可讨论的了,反正由你或圣人来裁判物理学,每人可信仰不同的圣人,如爱因斯坦、牛顿、托密勒、哥白尼或你自己,引用几句圣人的原话就战胜了别人。虽然我不赞成这样来裁判物理学,不过这样也很公平,其结果是人人都是胜利者,这叫信仰自由。得不出结论也没关系,必要时可以普选投票解决。 若答案是前者,则就要规定测量速度的方法,首先要定义长度与时间坐标的单位并规定如何用定义的单位度量(比较)出物体从一个地方运动到另一个地方所经历的时间和走过的长度,因为只有测量出了速度才能判断是匀速还是非匀速。这就涉及到两地钟的校准的操作定义。定义用真空中光信号校钟跟定义用箭信号(或飞鸽、马跑、人的马拉松跑等)校钟结果将太不一样。因此,物体不受外力作用时会作匀速直线的惯性运动是定义光信号校钟的测量结果,若定义用速度非无限大和非恒定的某信号来校钟,则测量结果将不存在匀速直线运动,也就没惯性运动和惯性坐标系的概念。 光可在真空中传播并且传播速度测得为无限大或恒定不变,导致托密勒、伽利略、开普勒、牛顿等人自觉或不自觉地用光信号来校钟,这才使他们观测到自然界存在有(或近似有)匀速直线运动,才产生了惯性运动和惯性坐标系的概念。 爱因斯坦继承了前人的惯性运动和惯性坐标系的概念,更自觉地用不变速度的光信号来校钟。现在很多人不说爱因斯坦继承了前人的东西,只说爱因斯坦变革了前人的东西,将爱因斯坦的相对论夸大为时空观的革命,而完全独立于甚至对立于牛顿时空,其结果是使爱因斯坦的相对论成为循环论证的胡说八道。以“惯性系光速不变”为例,就是典型的循环论证,它以惯性系为前提,在此前提下光速不变。可什么是惯性系,又要以光度不变为前提,只有靠光速不变条件下校准的钟才能通过速度测量来判断是不是匀速直线运动的惯性系。若光速可变则不存在匀速直线运动的惯性系。 要克服爱因斯坦的相对论中的循环论证,只有承认爱因斯坦说的惯性系是继承了牛顿力学的惯性运动和惯性坐标系的概念,是在牛顿力学的惯性系的基础上讲的光速不变,也就是说,是在信号速度非常大以及于校钟过程的信号传递时间可忽略(近似看成速度无限大)的前提下建立的测量系统中光速是不变的。在继承了牛顿的惯性系概念之后再以不变的光速取代无限大速度来校钟,并且用重新校过的钟再来测光速得到的结果自然一定是光速不变的,也就是说,用来得出光速不变的牛顿的惯性坐标系在重新校钟后的相对论中仍是惯性坐标系,这意味着反映惯性坐标系本质特征的坐标之间的变换仍是线性变换,只是坐标变换的形式稍有不同,从原先的伽利略变换形式变成了洛楞茨变换形式。现在许多人只注意伽利略变换跟洛楞茨变换形式上不同,而忽视了两个变换都是线性变换的本质上的相同。在这一点上反相派与保相派倒是高度的一致,都认为相对论与牛顿力学、伽利略变换与洛楞茨变换有本质的不同,致使反相对论有劲,保相对论也有劲。若认识到两者本质相同,只是形式上一点差别就没什么好反了。由于本质相同,打倒了相对论则牛顿力学同时被打倒,还起劲反相对论干什么?
 [15楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/12/03 20:17 

令w=dx'/dt':“相对速度”不变原理?

 =================================
物理学的新定理:相对速度不变原理
作者:yanghx(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/11/27 20:29  帖号:59108
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]

证明:
当然这条定理要有一个对“相对速度”的重新定义:
相对速度:
A相对B的速度=单位时间或特定时间段内A走过的距离,

这样A相对B的速度就恒等于A的速度了?
如果A是以均速v运动,
那么就得到了“相对速度不变原理”?

==============================
比如:
A与B相距L,他们作“接近相遇”运动,
A的速度=v,B的速度=u,相遇时间为t和t',
u=0时有:v=L/t,
u≠0时有:t'=L/(v+u)

我们以前定义:
A相对B的速度Vab可以由基本坐标系下的计算得到:
Vab=L/t'=L/[L/(v+u)]= v+u,

即:在相遇时间t'内,A与B共同走过的距离L,
(请对比:在相遇时间t'内,A走过的距离L')

但是如果我们重新定义“相对速度”为:
在相遇时间t'内A走过的距离L':Vab=L'/t',
显然L'=L-vt',代入上式得:
Vab=L'/t'= [L-vt']/t'= L/t'-v,
把u≠0时有:t'=L/(v+u)代入得:
Vab=L/t'-v = L/L/(v+u) - v= u,
所以恒有:
Vab≡L'/t'=u,
这就是A相对B的“相对速度不变原理”?

请特别注意:我这里的分析完全用的是经典的加利略变换,
但是同样得到了相对论假设的:Vab≡L'/t'=u,或u≡dx'/dt',
如果用这个“相对速度”的新定义来重新推导“伽时间变换”呢?
还能得到t=t'吗?显然不能了,得到的是“多普勒时间变换”:
x=ut
x'=ut'         (“相对速度”不变原理)
x'=x-vt        (伽利略坐标变换)

得到“多普勒时间变换”:
x'=x-vt
t'=t-vx/uu   (多普勒时间变换)
显然这与“洛变换”只差着一个γ,

这个“相对速度不变原理”也不是空穴来风,
其基础是现在对波长的定义:
“波长:波在一个振动周期内传播的距离。”
如果引入“孤波”的概念:假设“孤波”的波长=x',周期=t',
就自然得到了“相对速度不变原理”:x'/t'=dx'/dt'≡u

 

 


 

 [16楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/12/03 20:22 

您是亢龙有悔,高明!

前两天我还和 LP 讨论降龙十八章,我说最喜欢的名字就是亢龙有悔和潜龙勿用,没想到在这里都给用上了。 :)

正和老师还惦念前世?是不是按照轮回的说法,生死同一天的就有通灵?如果真有这样说法的话,那么我希望自己能和爱因斯坦有通灵,不过可惜的是我和他老人家差了17年,尽管是同一天,Sigh。。。

不过这样也好,我的老师可以少一位了,从此可以安心向正和老师请教问题了。

 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/12/04 15:05 

正和的证明在本质上是与我的方法一致的,是同一种思想范畴的证明. 至于HUDEMIN关于K=K’还是K=1/K'的选取问题,我也考虑过.我发现,

说实在的,正和的证明着实巧妙,令我佩服。一方面,他的证明过程中,根本没有出现逆变换,避免了前期我们的证明(包括所有书上以及沈建其的证明)中是应该选取K=K’还是K=1/K’的争论

 

[[[[[沈建其回复:

正和的证明在本质上是与我的方法一致的,是同一种思想范畴的证明. 至于HUDEMIN关于K=K’还是K=1/K'的选取问题,我也考虑过.我发现,如果选择K=1/K'将得到不自恰的变换(即不会满足结合律).合法的选取只有K=K’,或者说, K=K'是可以证明的]]]]]]]]

 [18楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/12/04 18:09 

请不要捧着唠了,你与正和对Lorentz变换的证明都一样,在逻辑上犯了避重就轻、唯我所用的原则性错误,其实方法都不严谨。
正和的证明让人佩服!!

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