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还得请教一下正和
[楼主] 作者:yanghx  发表时间:2004/11/06 22:29
点击:299次

没有抽象的时间间隔!你必须给出要转换的两个“时刻”的空间坐标!
才能用洛变换变到另一参考系中。只有时间坐标而无空间坐标不能...

------------------------------
这话说的不错,

我理解你说的x'是闪光的位置,
可是t'是在哪里计时的呢?
只可能是在原点O'吧?
那么发生在x'的事件能在O'计时吗?
或者只要是在同系内,时间都是同步的?在哪里计时都一样?
这就是说存在时钟的“同系-异地同步”了?

相对论的前提假设是当O与O'重合时有:t=t'=0,
就是说t1'的位置是O'? 那么t2'的位置是在x2'处,x2'处也有个时钟吗?
如果x2'处的时钟与原点O'处的时钟不同步的话怎么办呢?
有这种可能吗?

 

 

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 [2楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/06 22:51 

算是对你的一点忠告吧。

没有抽象的时间间隔!你必须给出要转换的两个“时刻”的空间坐标!
才能用洛变换变到另一参考系中。只有时间坐标而无空间坐标不能...

------------------------------
这话说的不错,


我理解你说的x'是闪光的位置,
可是t'是在哪里计时的呢?
只可能是在原点O'吧?
那么发生在x'的事件能在O'计时吗?
或者只要是在同系内,时间都是同步的?在哪里计时都一样?
这就是说存在时钟的“同系-异地同步”了?

//正是如此!在同系中是存在异地同时的,虽然另一系不认可。

相对论的前提假设是当O与O'重合时有:t=t'=0,
就是说t1'的位置是O'?
那么t2'的位置是在x2'处,x2'处也有个时钟吗?
如果x2'处的时钟与原点O'处的时钟不同步的话怎么办呢?
有这种可能吗?

//假想x2'处有个时钟。x2'处(静止在R'系)的时钟用光速c与O'处的钟(静止在R'系)同步后就一直同步。

//要学会直接用洛仑兹变换解题,不要分拆为中学生模型。初学求和符号的人总喜欢将其展开,否则就看不明白或不放心。一旦习惯了,展开反而觉得看不清或太罗嗦。

相信数学吧!既然你认为洛变换的推导是正确的,以后就纯形式化地运用它,中间过程就不要考虑意义,直到最后结果得出来后再去考虑意义。算是对你的一点忠告吧。不越过这一层,抽象思维就无法深入,能想象始终用微元法求积分吗?不把函数看成“点”,能很好地理解变分吗?

[楼主]  [3楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/06 23:12 

这我就不明白了?这个问题不是GUO说过的吗?

这个“同系-异地不同步”的问题刚刚争论过?

见下面的转贴:
敬请jqsphy、正和、xuebinguo等高人答疑解难
作者:guofengjun(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/11/04  帖号:57021
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com] 

设在空间直角坐标系K(oxyz)中有p,q两点且p,q与o的距离相等。当空间直角坐标系

K'(o'x'y'z')沿x-x'轴以v运动并与K完全重合时,由原点发射一个以c扩展的球面光波。在K

,经过t,球面光波同时扩展到p(e,f,g),q(h,i,j),同理,在K',经过t',。球面光波同

时扩展到p(e',f',g'),q(h',i',j')。

根据Lorentz变换,应有
e'=(e-vt)/sqrt(1-vv/cc),f'=f,g'=g,t'=(t-ve/cc)/sqrt(1-vv/cc)

h'=(h-vt)/sqrt(1-vv/cc),i'=i,j'=j,t'=(t-vh/cc)/sqrt(1-vv/cc)

由此必然得出以下荒唐结果:

e'-h'=(e-h)/sqrt(1-vv/cc),f'-i'=f-i,g'-j'=g-j

t'-t'=0,t'-t'=((h-e)v/cc)/sqrt(1-vv/cc),t'-t'=(h'-e')v/cc

敬请jqsphy、正和、xuebinguo等高人答疑解难。

 


0000000000000000000000000000000000000000
为什么p,q两点的两个时间都用同一个t'表示??
作者:jqsphy(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/11/04 22:38    帖号:57032
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]

根据Lorentz变换,应有
e'=(e-vt)/sqrt(1-vv/cc),
t'=(t-ve/cc)/sqrt(1-vv/cc)

h'=(h-vt)/sqrt(1-vv/cc),
t'=(t-vh/cc)/sqrt(1-vv/cc)

【【【【为什么p,q两点的两个时间都用同一个t'表示??】】】
 

===================================
新牛顿学派的绝对时间不需要实证了?
作者:正和(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/11/05 13:37    帖号:57089
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com] 

 

===================================
回复: 绝对同时的观念看来还是双方分歧所在啊
作者:xuebinguo(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/11/04 23:58  帖号:57042
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com] 
 
也难怪,当年爱因斯坦据说曾经花了一年时间考虑绝对同时这个问题(科普说法),这个观点不澄清,相对论是建立不起来的。

guofengjun 的方程里面隐含了绝对同时的条件,因此才会理所当然的写成两个 t',相信这个不是出于笔误,而是他认为理当如此。

我对此观念非常理解,因为本人十几年前也抱着同样的困惑想法,(基本上都是中学时受科普毒害的,尤其是不加前提的乱讲尺缩和钟慢,流毒非浅),转不过来也很正常,有的人一辈子可能都转不过来,但这并不会影响他的正常生活。


 

 [4楼]  作者:正和  发表时间: 2004/11/06 23:18 

唉!怎么说你好呢?异地没有绝对同时,不等于没有相对同时(针对具体参照系而言的同时)啊!
还得请教一下正和
[楼主]  [5楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/06 23:39 

有点明白,也有点糊涂

这听起来就有点费解了?
那就说个具体的吧,
现在“单程光速”还很难测量吗?

放两个校准的钟在“单程”的两端不就行了?
不用担心它们不同步了吧?
只有同一地点计时的“往返光速测量法”才能准确测量光速吗?

[楼主]  [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/07 02:45 

唉,“同时”的问题我们还是以书为准吧?

正和呀,测光速的问题你可是把我搞糊涂了,
书上说的清楚呀:
“在狭义相对论中, 尽管不同惯性系没有共同的同时性,
但同一惯性系中还是存在共同的时间; 而在广义相对论中,纵使对同一参考系 (非惯性系)也无共同的同时性。”
摘自:《大学物理》陈宜生 天津大学出版社 1999年,

这你就放心了吧?
测量单程光速:理论上就用本系内的两个校准了的静止时钟,
在A、B两处分别计时就行了?一个计闪光发出的时间,
另一个计闪光到达的时间,两个时间相减就得到精确的Δt了?

你可能是把GR里的东东带到SR里来了吧?
好了,我是没有想周到,以为钟还在O'处,所以x'=0,
结果错用了“时慢公式”,

既然现在x=ct,x'=ct'可以代回“洛变换”,
那么对光子的“GUO变换”也就没有什么问题了吧?
我觉得这个问题很重要,看看对“GUO变换”是否还有什么疑问吗?



 [7楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/11/07 09:14 

回复:放两个校准的钟在“单程”的两端只能保证一个参照系同时

对于另一个参照系,则认为他们不同时。
用洛伦兹的时间变换式就可以看出来,因为该公式带了一个 x 项。

关于异地的相对同时校钟请参看 57319 贴 “正和的校钟方法的进一步计算

 [8楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2004/11/07 10:13 

正和的钟是程控钟,收到一个信号,钟跳一秒,收不到信号,钟就静止,因此得到结论:时间是跳跃的。
还得请教一下正和
 [9楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/11/07 10:29 

对不起,你这话基本上是断章取义,把测量和实际等同起来。

看 57319 贴的头和尾,尤其是结尾,讲了这个问题。

其中有说“收到一个信号,钟跳一秒”?结尾可还提到了连续校钟的。

不过你说的“收不到信号,钟就静止”,从理论上来讲,是对的。无限的慢,就是静止。你读过黑洞视界对外界而言时间停滞现象的分析没有?

 [10楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/07 10:37 

回复:什么叫相对同时?是t'=t-x/c吗?这道理谁都知道呀!
还得请教一下正和
 [11楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/07 10:59 

洛变换只能证明光波在不同的坐标系中波长和频率(周期)发生变化而光速不变。
还得请教一下正和
[楼主]  [12楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/07 13:25 

我再当一回响鼓吧,唉

这里倒也没有另一个参照系的问题,
我估计正和的意思大概是:
在SR中保证“异地同时”的条件是c恒定,
可是在测量c的时候大概不能使用c恒定这个条件?

总之至少以后除了测量光速以外,
对于同系异地的两个事件是可以同时的?

有趣的是GUO变换对“异系异地同时”有新的看法,
由于:
t' =t*sqrt((c-v)/(c+v))
比如在静系S中两点x1和x2同时发生的光速事件
在动系S'中看来也是同时发生的,只要两个光子是同方向的,
即如果有:t1=t2=T,x1≠x2,
则必然有:t1'=t2'=T',x1'≠x2'
但是:T≠T'
因为:
t1' =t1*sqrt((c-v)/(c+v))
t2' =t2*sqrt((c-v)/(c+v))
由于:t1=t2,v同方向,
所以必然有:t1'=t2',

这好象就是说:
地面两个距离飞船不同的点x1和x2,如果同时发出闪光P1和P2,
那么在飞船看来,P1和P2也是同时发出的,
或者说:飞船认为P1和P2是同时到达飞船的?
这似乎有点奇怪呀?


 [13楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/11/07 13:38 

回复: 怕是只有你和 Guo 变换这么理解吧?

说明不了别的,只能说明无条件的使用 Guo 变换是靠不住的。拜托你用 Lorentz 公式真正解一下。

我想就连 guofengjun 先生都没有看明白自己命名的变换该用在哪儿吧,更何况是您呢?

从您的很多推导中都能感觉到您没有真正理解:
变量X,
X 的取值 x (这里用大小写是因为您经常混淆),
以及 ΔX 之间的区别。

(这里的所有 X 也可以换作 T,不要侥幸认为您只是在空间问题上犯糊涂)

 [14楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/07 13:46 

xuebinguo:郭变换适用于光学(电动力学)定律协变和光学Doppler效应,这我已经说过多次了。
还得请教一下正和
 [15楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2004/11/07 13:48 

这样,洛仑兹变换就无从推导了,因为光球上的点,无法再接收来自观测者的校钟信号。
还得请教一下正和
[楼主]  [16楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/07 14:18 

也说不上是“侥幸”了?

既然正和已经证明x=ct,x'=ct'是可以代回洛变换的?
那么是否承认光子的GUO变换,
就只是一个是否承认初等代数恒等变换法则的问题了?
以后自有公论?

犯糊涂的事谁都有?知错就承认吧?
不过你如果就此认为yanghx=错误那恐怕就是你也犯糊涂了?


其实我是想暂时回避这个次要问题,
要认真说起来,这里面有两个事件:
1、光子到达x2'处,
2、O'处的时钟计时t2',
现在看来这两个事件可以看成是等效的,
因为当光子到达x2'处时,O'处的时钟就计时了,
可是这个“计时事件”是发生在O'的,
所以应该有:x2'=0?

对应的有:O'处的时钟在x1'=0处的第一次计时:t1'=0,
两次计时的时差是t2'-t1'=t2'-0=t2',
可两次计时的位置都是O':x2'=x1'=0 ?

如果认为在哪里都可以有钟计时,一个坐标轴上布满了时钟, 那就只好以后看看怎么个说法吧?


 [17楼]  作者:xuebinguo  发表时间: 2004/11/07 15:06 

回复: 看得出来,您有点明白了

能认为“一个坐标轴上布满了时钟”,通常是一个理解进步的标志。

我不会认为凡您的言论都是错误了,您出的问题如果我能解的话,我会解的。但现在偶要出门了,这个问题先放一放。

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