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黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2004/10/08 09:00
点击:268次

 

黄得民:你好!

我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。尤其在时间与空间的讨论中,大家可能各自按照不同的定义概念进行理解,结果是各说各的话。为了区分无论其中有没有物质都存在的“容器空间”与由物质相互作用确定的“环境空间”之差别,前一种空间称之为“容器空间”或“经典空间”;后一种空间应该称为“环境空间”或“物质空间”。必须注明自己是在那一种空间概念下进行分析,大家才不至于发生误会。不加注明时,所说的空间指“容器空间”。显而易见,“容器空间”是“物质空间”的存在前提,由于人们只能通过物质间的相互作用来认识一切,“物质空间”也就成为研究物质在相互作用下的运动规律所选用的空间概念。这是物理研究过程中的一个进步,但并不等于先前认识到的“容器空间”被否定掉了。我这次并不想与大家展开讨论,我只同你谈一下广义相对论与狭义相对论的不同着眼点。我们以往实际受到了名称上的误导,以为广义相对论是建立在狭义相对论基础上的深一层理论。其实,狭义相对论是围绕着“同时才能并且一定呈现”的自然规律和人为引入的时空坐标变换关系进行的纯理论探讨,与测量方法无关,理论上的应用范围无限大。

广义相对论研究的是实际问题,具体对象是大尺度的空间范围内的物体相互作用,直接与测量方式相关。对于巨大尺度的空间范围,人们如何去建立计量物体位置的坐标系呢?在现实之中,长距离的直线要使用光学准直望远镜或激光来提供相对精确的基准。当研究对象为天体时,人们根本不可能继续使用理想化的直线坐标轴够成计量物体位置的坐标系,而只能借助近似于直线的光线来够成计量物体位置的坐标系坐标轴。光线的弯直状况显然会对观察结果产生影响。于是在数学工具上,采用非欧几何进行分析可能更接近于实际的测量结果。此外,当人们使用地球上的钟去计量物体的呈现位置时,已经存在着计时钟可能需要进行原理误差的修正工作。如果采用的原子钟记时规律与原子钟本身的运动速度相关,当把原子钟放在运动物上对其呈现位置进行观察确定,人们对测量得出的时空坐标就需要对时间进行基准传递上的修正。把这两个方面综合起来考虑,人们对引力场的研究就找到了一个新途径。由于对时间进行基准传递上的修正与阌可夫斯基提出的“原时”概念在数学上可能表现为相同的形式,这就使爱氏从错误的时空变换思路可能研究出正确的数学表达公式。简单的说,爱氏怎么“弄出” 正确的数学表达公式并不重要,只要公式计算结果与实验观察符合,数学表达公式就是应该接受的成果。同时要弄准确公式的使用条件。

我曾经用厨师制做一道“烧鸡好菜”的过程来说明物理学的研究过程。当厨师制做出“烧鸡”后,人们是不是应该把先前拔下的“鸡毛”扔掉?还是吃一口“烧鸡”,抓一把“鸡毛”吞下去?这是十分容易作出选择的事情。许多人有一个误解,以为正确的结果只能建立在正确的理论上。事实上,正确的结果完全可能从错误的理论“制造”出来。假如正确的结果只能建立在正确的理论上,人们根本不可能在什么理论都没有的原始条件下发现正确的理论。实际上,原始最初的正确结果都是来自巧合,然后再经过反复的推敲研究,去伪存真,人们才逐渐获得正确的理论。与缺乏物理学研究方法认识的人进行探讨是很累人的事情,所以我不愿意与JQS等先生重开讨论。

你现在所讨论的问题,在20年前使用的高等学校试用教材《理论力学》(西安交通大学理论力学教研室编,人民教育出版社社出版,书号:15012·0116)中的“动力学”与“专题”部分已经有详细的讲解,没必要与他们进行争论。有什么新见解,请发邮件给我,信箱是ccxdl@tom.com

因忙于它事,我可能不能很快回信。当然也不能回贴。

ccxdl

2004年10月9日

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-54239.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/08 12:24 

ccxdl,你好!
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/10/08 22:15 

可惜时间太紧,但通过讨论一下,我感觉收获还是很大。(顺致羊兄)

老程,你好!

此次讨论因看了羊歌乐的文章有感而发,我感到必须准确弄清相对性原理的含义和适用范围。这一点过去很少被人注意,几乎被物理学界忽视了,以致于相对性原理一直是模模糊糊的说法,有各种种样的版本。此次看了羊兄的文章,才意识到彻底弄清相对性原理对挑战相对论的重要性。

通过与羊兄讨论,确实有很大收获。很早以前,我就想到,相对性原理得以成立的前提保证是时空不参与对物质的作用,如果时空参与对物质的作用,则很难得到时时处处都相同的物理规律。此次在思索羊兄提出的什么上物理规律的过程中,我突然意识到,既然相对性原理的根本在于说明时空不参与对物质的作用,说明它只在涉及到“作用问题”(或者说“动力学”问题)的物理规律中发挥作用,对不涉及到到作用问题的物理规律或法则(比如参考系变换)不发挥作用。由此可以得出这样的结论:相对性原理只保证“在任何惯性系中物理规律都相同”,并不能保证物理规律变换到另一参考系时也一样。(如电磁理论,它在所有的电磁源系均成立,但并不保证应用伽利略变换到另一惯性系时仍保持完全相同的形式)。认为相对性原理要求物理规律保持参考系变换的不变性,完全是毫无根据的胡乱推广。但这些,过去没有被人们认识。

我从讨论中得到了很大收获,不知羊兄是否一样,我自认为我的54129帖(只有从相互作用中,才能了解到事物运动、变化的情况和规律

对我的最新认识,不知程兄你有何高见?

明天又要出差,估计一时难于回帖。但我常找机会上来看看,你若有什么意见,请直接回在这儿,便于大家共同讨论。

黄德民

 [4楼]  作者:马国梁  发表时间: 2004/10/09 10:32 

黄先生请进
我们强调绝对时空并不排斥物质的作用。充满弥漫物质的广大空间背景不可能不对其中的物体产生力的作用从而引起尺缩和钟慢等效应。光的物质性也不一定必须是光子,也可以是波动。波动也同样离不开物质的相互作用。你坚持唯物主义这没错,关键是应全面考虑,权衡各个方面;不可顾此失彼,只沿一条路走到黑。
 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/09 16:51 

马国梁依然是将哲学的物质时空概念与物理的物质时空概念相混淆。
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [6楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/09 21:13 

大教授们是将时空与尺钟相混淆!!!!!!!!
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [7楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/10 09:31 

时空概念从来都是多种多样的

相同的时空,由于考虑问题的角度不同,使用的理论不同,则有不同的时空概念。这再正常不过了。如果某种理论认为自己的时空观点是唯一正确的理论,则该理论在时空问题上一定是错的,相对论就处在这种困境中。

 

 [8楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/10 13:28 

小草民们是将时空与尺钟相割离!!!!!!!!
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [9楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/10 13:43 

这好像是录音电话机所做的答复。
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [10楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/10 14:26 

物理学的时空概念是唯一的。

哲学上的时空概念随着哲学观点和范畴的不同,概括出了不同内涵的时空概念。文学上的时空概念随着情感和想象的不同,形成了不同的时空描述。

物理的时空概念是从物质运动各种形式中体现出来的,并且用我们公认尺和钟来测度的。

jiuguang:如果某种理论认为自己的时空观点是唯一正确的理论,则该理论在时空问题上一定是错的,相对论就处在这种困境中。”jiuguang难道没有发现你的这个观点有矛盾吗?

我们假设jiuguang构造了一个基本的物理理论,这个理论包含了一个时空观点。这个时空观点对的还是错的呢?如果是不对的,那么jiuguang一定会想办法在其他各种时空观点中找一个最正确的时空观点,然后再以此为基础重新构筑jiuguang的基本物理理论。如果是对的,那么jiuguang会想:还有更对的吗?若有,jiuguang就会用这个更好的,直至最好的。这个最好的就是到目前为止唯一正确的。 到此,jiuguang得到了一个自认为包含了唯一正确时空观的理论。可是按照上面jiuguang的观点,不但我们可以得到,jiuguang也可以得到这样的结果:jiuguang理论中对时空问题的描述一定是错的。这时jiuguang又必须去寻找一个更好的时空观,总不能说自己的基本物理理论是构建在错误的基础上吧。

如果所有的时空观只有两种可能(比如相对时空观和绝对时空观)非此即彼,情形又会怎样呢?

 [11楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/10 14:31 

草民只听声,教授能闻韵。
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [12楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/10/10 17:23 

无尘先生的逻辑分析过程有点问题

无尘先生的逻辑鉴别有问题:

jiuguang说:“如果某种理论认为自己的时空观点是唯一正确的理论,则该理论在时空问题上一定是错的,相对论就处在这种困境中。”

无尘评价:“jiuguang难道没有发现你的这个观点有矛盾吗?

我们假设jiuguang构造了一个基本的物理理论,这个理论包含了一个时空观点。这个时空观点对的还是错的呢?如果是不对的,那么jiuguang一定会想办法在其他各种时空观点中找一个最正确的时空观点,然后再以此为基础重新构筑jiuguang的基本物理理论。如果是对的,那么jiuguang会想:还有更对的吗?若有,jiuguang就会用这个更好的,直至最好的。这个最好的就是到目前为止唯一正确的。 到此,jiuguang得到了一个自认为包含了唯一正确时空观的理论。可是按照上面jiuguang的观点,不但我们可以得到,jiuguang也可以得到这样的结果:jiuguang理论中对时空问题的描述一定是错的。这时jiuguang又必须去寻找一个更好的时空观,总不能说自己的基本物理理论是构建在错误的基础上吧。”

我们现不必讨论jiuguang的说法是否正确,先来看是否符合逻辑。

“如果某种理论认为自己的时空观点是唯一正确的理论,则该理论在时空问题上一定是错的”——

表明一个正确的理论应该认为自己的时空观点是正确的,但不是“最”正确的,并且别人的时空观点也有正确的,但不是所有人的时空观点“都”是正确的。

至此我们看出jiuguang的逻辑是:

“排它的”时空观=“错误的”时空观

我们也不谈无尘的说法是否有道理,仅研究无尘的推理是否先理解了jiuguang的逻辑。

根据无尘对jiuguang逻辑的推演过程,我们看出,无尘的逻辑是:

“不对的”时空观=“不最正确的”时空观

例证:“如果是不对的,那么jiuguang一定会想办法……找一个最正确的”

对的=唯一正确的

例证:这个最好的就是到目前为止唯一正确的。

可见无尘的逻辑不完整,缺少“不排他而正确的”这样的逻辑元素,对jiuguang逻辑的评论实际上是片面的。

 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/10 18:52 

狭义与广义相对论是两种时空观念

狭义相对论时空建立在不同参考系的不同“同时”上。而广义相对论中同一参考系的“同时”已经失去意义。不知道无尘的唯一的物理时空概念是指什么?

在广义相对论中地球时间不等于太阳时间,那么地球一亿年等于太阳多长时间呢?为什么相等?唯一的物理时空的意义何在?

 

 [14楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/10 19:09 

美妙的逻辑分析
不知道无尘是否真懂或有人真懂广义相对论、这种所谓最好的物理时空。即使是专家,问他问题,专家也未必知道如何回答。
 [15楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/10 20:53 

你只会做文字演算!!!!!
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [16楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/11 14:30 

问题在于久明模糊了最基本的前提条件。

一个物理理论是为了解释一类对象。当考察的对象范围发生变化时,理论也会变化,相应的时空观也会变化。(对此你没有疑义吧。)

对于同一类考察对象,如果一个理论正确地解释了它,那么这个理论所包含的时空观应该是正确的,而且是最正确的。别的时空观要么和它等价,要么被它排斥。你我他都无法想象自己建立的理论里会容忍有问题的时空观存在。 (对此有异议吗?)

如果没有疑义,那么就该对下面的论述产生疑义:““如果某种理论认为自己的时空观点是唯一正确的理论,则该理论在时空问题上一定是错的”——表明一个正确的理论应该认为自己的时空观点是正确的,但不是“最”正确的,并且别人的时空观点也有正确的,但不是所有人的时空观点“都”是正确的。”

 [17楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/11 14:32 

逻辑的美妙,而不只是逻辑推理的美妙。
不知道无尘是否真懂或有人真懂广义相对论、这种所谓最好的物理时空。即使是专家,问他问题,专家也未必知道如何回答。 [[[当你找不到比它还要好的东西时候,它就是最好的。当你找到的东西是它的一个真子集时,它就是最好的。当你找到的东西是被它否定的而它又被实验证明是对的时侯,它就是最好的。当你找到的是于它等价的时候,它还是最好的。除非你在它所研究的范围之外去找。]]]
 [18楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/11 15:12 

太阳东升西落---千年老调。
广义包含了狭义,狭义包含了经典-----百年老调。
 [19楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/11 15:23 

你只会看文字演算!!!!!
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [20楼]  作者:志之  发表时间: 2004/10/11 16:55 

回复:赞同黄德民帖子中的观点。

认为相对性原理要求物理规律保持参考系变换的不变性,完全是毫无根据的胡乱推广--------------------我先前对此也感到很不放心并持强烈的怀疑和排斥态度,但并未深究;

此外,关于宇称也是值得怀疑的伪问题(或提法)?

 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/11 18:46 

不懂相对论者的谬论。相互矛盾如何包含?

广义包含了狭义,狭义包含了经典-----

相互矛盾的理论可以包含吗?洛伦兹变换可以包含伽利略变换吗?光速=c包含光速=c+v吗?

 

 [22楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/11 18:55 

自欺欺人

归根结底,你认为它是最好的。你认为最好的就一定是最好的这就是,这就是你的逻辑。

 

 [23楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/11 19:36 

复数包含实数,实数包含有理数,有理数包含整数。我没有说错吧?

root(-1)在实数里是无理的,无理数在有理数中是不被允许的,小数是不能用十个手指来数的。我说错了吗?它们是相互矛盾的吗?

 

 [24楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/11 19:45 

你能说出它们如何不对吗?其他的话没有用。

 

 [25楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/12 16:57 

超常无知

无尘高论:“root(-1)在实数里是无理的,无理数在有理数中是不被允许的,小数是不能用十个手指来数的。我说错了吗?它们是相互矛盾的吗?”

root(-1)是实数外的虚数,无理数是root(2)。小数当然可以用十个手指来数,十进制就是用十个手指数出来的。数域的扩张从来与原来的数域无矛盾。而牛顿与狭相和广相则都是在否定前者的基础上建立的,根本不是包含。实际谁也不是继承。

 [26楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/12 17:00 

无尘不懂所以最好
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。
 [27楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/12 21:36 

无知得超常

无尘高论:“root(-1)在实数里是无理的,无理数在有理数中是不被允许的,小数是不能用十个手指来数的。我说错了吗?它们是相互矛盾的吗?”

root(-1)是实数外的虚数[[[所以root(-1)在实数里是无理的]]],无理数是root(2)[[[它不是有理数了吧。]]]。小数当然可以用十个手指来数[[[那就用十个手指来数圆周率吧。jiuguang有这个本事。]]],十进制就是用十个手指数出来的[[[十进制是用十个符号表示出来的,而不是数(查点)出来到。]]]。数域的扩张从来与原来的数域无矛盾。[[[[新的数域包含来原来的数域,原来的数域不包含新的数域,物理理论也一样。]]]]而牛顿与狭相和广相则都是在否定前者的基础上建立的,根本不是包含。实际谁也不是继承

 [28楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/12 23:38 

愚蠢的回复
黄得民,我也很久没有发帖了,原因是没有必要进行重复的辩论。

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