爱因斯坦试图建立在任意参考系中成立的理论（广义相对论），但看不出广义相对论如何解决相关的问题。

  聪明的无尘田极力描述“时间”的本质，但越说越糊涂。

聪明的无尘田说：“简单地讲，时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。具体到物理上，就是对物体运动延展性和延续性的认识。所以时间和空间是物体运动的基本属性，不是物体以外的东西，不可能脱离物体而存在，除非你是在进行文学，神话或空泛的哲学描写和讨论。”即：1、时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。2、是对物体运动延展性和延续性的认识。3、时间和空间是物体运动的基本属性，不是物体以外的东西，不可能脱离物体而存在，除非你是在进行文学，神话或空泛的哲学描写和讨论。

笔者请问：

1、既然“时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。”那么我们是如何体验时间的呢，不同的体验则必然有不同的时间，进而时间则必然是不能用同样的工具来测量的。

2、物体运动延展性和延续性的认识究竟是如何地运动延展性和延续性的那？

3、既然“时间和空间是物体运动的基本属性，不是物体以外的东西，不可能脱离物体而存在”，请问物体中如何包含空间，特别是在理论物理上有和理论予以了揭示？哪怕是你的什么充分的理论也行。

曾经细细地研读过伽利略的<对话>,那里本无所谓相对性原理.

黄德民说现代物理用滥"相对性原理"(一词),我赞同这个观点,您看呢?

伽利略用水中的船来深入浅出地讲解他对自然之理的理解,本意只是为了给人们一个思考方法并以此来引导人们.他指出:"对于具有相等运动的物体来说，运动是不存在的;它只是对没有这种运动的物体才起作用。"(《对话》P151)"运动当它是共同时，就仿佛不存在似的"(《对话》P488)，因而"地球的运动是居住在地球上的人所不能觉察的"(《对话》P149)从而揭示出为什么地心说往往更容易被人们所接受，他指出了考察什么运动可以说是属于地球的方法，"就是观察和考虑那些和地球分离的天体"-------------------可是现在搞出并滥用着所谓的什么"相对性原理",从这个意义上将黄德民提得问题应该是莫须有的问题.

前一段说如果相对性原理成立，那么绝对时空概念必须放弃；它的反面是如果相对性原理不成立，那么我们就可以观测的到绝对时空。后一段说，按照物理观测的最基本的方式，我们无法得到脱离物质运动的绝对时空；这样，绝对时空不存在，相对性原理成立。（（（继续重申，放弃绝对参考系和放弃绝对时空的概念是两回事，不要混淆。事实上，牛顿理论就是坚持绝对时空而放弃绝对参考系的理论。））） [[[参照系是时空关系的描述，两者不可分。绝对时空的描述就是绝对参照系。这种描述的具体实现可以用直角坐标系，球坐标系，柱坐标系等不同形式。但反过来，坐标系不一定是参照系的实现。]]]

测量者和被测量者都是物质，要测量必然会有相互作用。按照经典的看法，理想的测量是对被测量者没有影响。现代物理实验证明这是不可能的，只可能存在小影响，不存在没有影响。（（（对！这与我的原话是一致的，只不过我强调了应尽量减少这种作用对被测系统的影响））） [[[如果从根本上是消除不了呢？这时物理上的时空概念就与物质的运动不可分了。]]]

你说时空不参与物质的作用。我说时空本身就是物质的属性，不会不参与物质的作用（（（描述离不开和参与作用是两回事！））） [[[时空是物质存在的属性，不是描述]]]。你依然将时空放在物质之外，我把时空看成物质的基本属性，因为我们研究的是物理的能被观测的时空（或者说是能被观测的物质属性）。

经典物理中引力场被作为物质存在，这是假设。可以做这样的假设。广相中，引力场与时空弯曲是一回事，时空是物体运动的存在形式，不是外在于被考察对象的（（（准确说，应是“所有物体”运动的存在形式的统一概括，而不是某一被考察对象这一物质的存在形式，从这种意义上讲，它是外在于被考察对象的。））） [[[你这里的时空概念，更确切地说，是哲学概念而不是物理概念。这与我们通常说的“我们都生活在世界里”中的‘世界’一词的概括一样。]]]。重复：时空是物质的基本属性，这样时空的作用和物质的作用本质上是一回事。

你理解的现代哲学中的物质意识的定义是什么？不同的人有不同的定义，太多。人是物质的还是意识的？这个问题搞清楚了，信息属于谁也就有点眉目了。（（（我问的题目，你怎么推给我了？不然的话，就你所知道的定义讲一讲，如何？））） [[[唯物主义的定义：物质是不依赖于意识的客观实在，意识是物质的反映。]]]

聪明的无尘田说：“简单地讲，时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。具体到物理上，就是对物体运动延展性和延续性的认识。所以时间和空间是物体运动的基本属性，不是物体以外的东西，不可能脱离物体而存在，除非你是在进行文学，神话或空泛的哲学描写和讨论。”即：1、时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。2、是对物体运动延展性和延续性的认识。3、时间和空间是物体运动的基本属性，不是物体以外的东西，不可能脱离物体而存在，除非你是在进行文学，神话或空泛的哲学描写和讨论。

笔者请问：

1、既然“时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。”那么我们是如何体验时间的呢，不同的体验则必然有不同的时间，进而时间则必然是不能用同样的工具来测量的。 [[[比如：时间的度量必须要有工具，这是人们的共同体验]]]

2、物体运动延展性和延续性的认识究竟是如何地运动延展性和延续性的那？ [[[延展性的一个实例：两个物体之间还能存在第三个物体，这叫做这两个物体间有一定空间存在。延续性的一个实例：你总是一个键接着一个键地打字。再多的不用我举例了吧。]]]

3、既然“时间和空间是物体运动的基本属性，不是物体以外的东西，不可能脱离物体而存在”，请问物体中如何包含空间，特别是在理论物理上有和理论予以了揭示？哪怕是你的什么充分的理论也行。 [[[空间是物质运动属性，不是物质包含。这与理论物理没有关系。]]]

无尘先生：

[[[hudemi是在讨论相对性原理，不只是伽利略的相对性原理。]]]

这意是说，如果黄先生是再讨论伽利略的相对性原理，我的说法就成立了？谈论相对性原理当然可以首先谈论伽利略的相对性原理而后谈论爱因斯坦的相对性原理。 [[[hudemi不会为了讨论伽利略的相对性原理而出这样一个论题吧]]]

[[[物体延伸的广度是以物质本身的广度为定标的。任何物质都可以作为定标的标准。作为定标的物质具有稳定的广度特征。我们没有容器。]]] 相对论没有容器，而是将容器与物体混为一谈，一个标度与量值混杂在一起的学说，如何保证不是谬误百出，只能一个补丁一个补丁的打下去，回过头来更难自圆其说。 [[[空乏的议论。对于论证观点没有用。如果只是为了聊天，可以如此。]]]

[[[这里有尺不准而埋怨被测物不可靠的意思吗？没懂]]] 您因为使用物质构成的尺而把被车物体的尺寸也附加上物质属性，而导致物体的精度直接受尺的影响，如果不规定使用什么此，也就无须谈论尺的精度，这还用您明明白白地抱怨吗？ [[[不懂的是你的精度论与我的“时间和空间的测量用得是尺和钟，而尺和钟本身就是由具体的物质构成，没有人能给出不是物质构成的尺和钟。”这句话有什么关联？]]]

[[不是在寻找更接近理想的尺和钟，而是在寻找更稳定的尺和钟]]]如果没有理想尺的概念，您平什么标准来界定一个尺比另一个尺更稳定？ [[[用物理定律，而不是你说的真实的理想尺和钟，反问，理想的标准是什么？]]]

[[[没了物质也就没有空间了吧，所以空间随物质而存在。]]]没有了一切物质才可以说空间的概念没有意义，但缺少了某一特定物资，并不能导致空间跟着消失，这正是把空间解释成容器的好处。如果把物体的尺寸与空间等同起来，那么我们凭什么说物体的尺寸发生了变化？它的变化必须由不变的空间来比照。  [[[空间是物体延展性的同义词，不是物体尺寸的同义词。你的容器还是要用物体来实现。]]]

[[[我在某一个前提下做推论，不需要获得他人的同意吧。]]]大家在讨论同一个议题，必须先确立一个共同接受的前提，如果前提还没得到统一，您就作推论不是过早吗？ [[[如果我说‘你这句话必须要别人认同了你前面的话，你才能说’，你不觉得荒唐吗？]]]

[[[这里指对狭义相对论的讨论。我看见不是个别的反相者这样认为。至于反广相，除了最近若干个月里有人有能力讨论外，过去极少见]]]
给狭义相对论保留一个关于测量的理论的地位，实际上是为了能够进一步论证和借鉴其错误的发生原因，如果连这个地位都不保留，则双方就失去了讨论的前提，对于反相者来说直接抛弃它就是了，何必再仔细进行分析。 [[[如果认为它是错的，还要保留这个前提干什么？还有必要再讨论吗？]]]一些反相者已经完成了挑战的使命，他们连狭相都不认可，当然也就不会再去讨论广相。一个认为大厦基础不牢的人，会去研究如何对大厦内部进行装修吗？

广相让时空参与给物质产生作用，由此将相对性原理扩展到任意参考系，本人义为是一钟错误的推广。因为相对性原理的本来含义是指时空不参与对物质的作用，所以这种推广是不合适的。

本人基于牛顿理论提出的同背景系，能达到与广相的局域系相同的作用，但概念更加清晰。

黄德民

但涉及到光速问题就复杂了，很难根据现有材料得出结论。

无尘田此回复说：[[[比如：时间的度量必须要有工具，这是人们的共同体验]]]，可是，爱因斯坦的那两个相同的钟，究竟是计量什么时间的？进一步本质地，钟表究竟是度量什么时间的，难道是度量各自心中感应的时间？

无尘天上帖说：“时间和空间是物体运动的基本属性，不是物体以外的东西，不可能脱离物体而存在”。在本回复中说： [[[空间是物质运动属性，不是物质包含。这与理论物理没有关系。]]]。大家看看无尘田博士的显然的、堂而煌之的逻辑的、理论的矛盾。

无尘田呀无尘田，让我如何评述你？你让人们如何看待你？

无尘田此回复说：[[[比如：时间的度量必须要有工具，这是人们的共同体验]]]，可是，爱因斯坦的那两个相同的钟，究竟是计量什么时间的？进一步本质地，钟表究竟是度量什么时间的，难道是度量各自心中感应的时间？[[[[两个钟测量的是同一个物体运动的时间。这有问题吗？不要以为测量同一个物体运动的时间就一定要一样。]]]