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建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2004/10/07 00:38
点击:731次

许久没有发贴了,但没有中断过关注,常抽空来看看,对讨论的内容也有个大致了解。没有发贴的原因主要有三:一是时间紧,常出差,讨论难于持续;二是觉得想讲的话前期都已讲过了,没重复的必要。目前我最关心的是光纤陀螺能不能测量到地球自转的问题,讨论已退在其次;三是发现此论坛如今已讨论到比较“高深”的问题,轻易插不上嘴。但话说回来,若想挑战相对论,老在“广相、引力场、弦论”等问题上争高低,是争不出个所以然来的。

近期羊歌乐发了不少帖,非常好,给人很大启发。此论坛,我与李红斌、羊歌乐、刘久明等人思想比较接近,一是坚信物质论的观点;二是坚持认为牛顿理论的基本框架是对的,对发展牛顿理论有信心。遗憾的是,由于对光的本质认识上的不一致,我们无法深入讨论。可喜的是,从近期羊兄的发帖看,似乎已认识到“物质与能量不可分”、“能量的转换伴随着物质的转移”,已有向“光的粒子性”靠近的趋势,为我们之间更深入讨论奠定了基础。

但今天我还不想讨论光的本质问题,我想讨论一个更基本的问题:相对性原理。因为我发现,在相对性原理问题上,出现了许多是是而非的认识,甚至连羊兄也对相对性原理产生了一些误解,这是我没有想到的。

羊兄在他的文章中,引述了伽利略的相对性原理。羊兄认为,伽利略的相对性原理是想表述:从船内的物理现象中是无法判定船是否在运动的。这无疑是对的。但羊兄进一步认为,伽利略的相对性原理:“意思是事物之间的相对运动不影响及于事物的内部过程,也不受到事物在更大空间范围里运动的影响”,则属于羊兄自己的发挥了。伽利略讨论船的问题,表面是在说从船内的物理现象中,无法知道船相对于水的运动情况,但更主要的是想说明,从船内的物理现象中,无法知道船相对于绝对空间的运动情况,这才是伽利略以船为例阐述相对性原理的根本出发点。在这里,船是“参考系”而不必考虑为“具体物”。可以说,伽利略船,本质上是讨论运动的“参考系”对物理现象的影响,不是讨论“物质(体)运动”对物理现象的影响,不能将其和船、地球、引力场等这些“具体的、实在的物质(体)”的运动对物理现象的影响扯在一起。

因此,我个人认为,相对性原理的根本点是:“从任何物理现象中,都不可能发现该系统相对于绝对空间的绝对速度”。如果进一步引深,我认为相对性原理反映了这样一种精髓:“时间和空间不参与对物理现象的作用”。因为如果时间和空间参与对物理现象的作用,则意味着不同的时间和空间,有不同的物理规律。相对性原理告诉我们,物理现象不随时间和空间的不同而不同,这也就意味着时空不参与对物质的作用。剩下的,只有物质和物质之间的相互作用。因此,可以说,相对论原理是“物质作用论“的充分体现。广义相对论一方面坚持相对性原理,另一方面又坚持(引力场中的)时空对物质运动有影响,显见是不协调的。

目前,在反相对论的人士中,有不少人对相对性原理持否定态度,一方面,与现代物理学将相对性原理用滥有关,另一方面也与各人自身的理解偏差有关。因此,希望大家(尤其欢迎羊兄、红斌、久明、建其、正和等人)来共同讨论一下什么是相对性原理?它的基本内涵和精髓是什么?究竟是该坚持还是该抛弃?

 

 

 

黄德民2004106

 

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 [2楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 09:15 

hudemi又提了一个傻问题。

[[[请别怪我用‘傻’字。提出一个新观点前先进行一下自我的逻辑思辨,除非是在摆随意的龙门阵。或许hudemi想尽快将想法给大家,还没有来得及去思辨。]]]

我(hudemi)个人认为,相对性原理的根本点是:“从任何物理现象中,都不可能发现该系统相对于绝对空间的绝对速度”。 [[[ 一个在任何物理现象中都没法直接和间接到的东西,还有必要在任何物理原理中去反映出来吗?如果认为物理原理是为反映客观现实而存在的,那么任何物理原理都没法反映的东西还是客观现实的吗?]]]如果进一步引深,我认为相对性原理反映了这样一种精髓:“时间和空间不参与对物理现象的作用”。 [[[速度的概念直接反映于时间和空间的概念。速度的度量(测度)源于时间和空间的度量;反过来,速度的度量也能引导出时间和空间的度量。而我们又是怎样度量时间和空间的呢?回答这个问题之前,先搞清什么是时间和空间。

       简单地讲,时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。具体到物理上,就是对物体运动延展性和延续性的认识。所以时间和空间是物体运动的基本属性,不是物体以外的东西,不可能脱离物体而存在,除非你是在进行文学,神话或空泛的哲学描写和讨论。

       测量是物质性质的数量比对,说得具体一点,时间和空间的测量用得是尺和钟,而尺和钟本身就是由具体的物质构成,没有人能给出不是物质构成的尺和钟。这样,速度测量就一定与物质和物质运动相关联。得不到相对于绝对时空的绝对速度,意味着没有‘绝对时空’这个概念存在的必要,或者直接说:没有绝对时空存在。]]]因为如果时间和空间参与对物理现象的作用,则意味着不同的时间和空间,有不同的物理规律。相对性原理告诉我们,物理现象不随时间和空间的不同而不同,这也就意味着时空不参与对物质的作用。剩下的,只有物质和物质之间的相互作用。因此,可以说,相对论原理是“物质作用论“的充分体现。广义相对论一方面坚持相对性原理,另一方面又坚持(引力场中的)时空对物质运动有影响,显见是不协调的。 [[[时空既然是物质运动的属性,引力场是物质相互作用的描述,而物质的相互作用会改变物质运动的状态,所以说时空影响物质运动也就理所当然。]]]

 

题外话:

[[[重复:不要把物理学上的时空概念与文学,神话和空泛哲学上的时空概念相混淆(这不是针对对hudemi说的)。任何一个物理概念最终都要为可测量做出贡献,否则这个物理概念最终就会被放弃,这是物理实证的最具体体现。

本论坛上通过几年的辩论,大多数反相者都已经确认相对论作为测量的理论是对的(我没有说错吧)。反问:那一个基本物理理论不是测量的理论?无论你构筑的物理理论多么抽象,最终都要给出可测量的结论,以得到实验和观测的检验。这些道理如此之简单。]]]

[楼主]  [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/10/07 12:11 

别说傻不傻,只要大伙的认识还不一致,就是有意义的问题

无论如何,还是感谢你参与讨论。你的回复需进一步推敲,见(((      )))中内容。

我(hudemi)个人认为,相对性原理的根本点是:“从任何物理现象中,都不可能发现该系统相对于绝对空间的绝对速度”。 [[[ 一个在任何物理现象中都没法直接和间接到的东西,还有必要在任何物理原理中去反映出来吗?如果认为物理原理是为反映客观现实而存在的,那么任何物理原理都没法反映的东西还是客观现实的吗?]]](((你的这一反问似乎已先肯定了我观点的正确性。只有它是正确的,才有你所说的没有阐述的必要。问题是,目前有许多人并不认为它是正确的,还在努力设计寻找绝对参考系,所以提出该原理是很有必要的。)))如果进一步引深,我认为相对性原理反映了这样一种精髓:“时间和空间不参与对物理现象的作用”。 [[[速度的概念直接反映于时间和空间的概念。速度的度量(测度)源于时间和空间的度量;反过来,速度的度量也能引导出时间和空间的度量。而我们又是怎样度量时间和空间的呢?回答这个问题之前,先搞清什么是时间和空间。简单地讲,时间和空间的概念来自于我们对于事物运动的体验。具体到物理上,就是对物体运动延展性和延续性的认识。所以时间和空间是物体运动的基本属性,不是物体以外的东西,不可能脱离物体而存在,除非你是在进行文学,神话或空泛的哲学描写和讨论。测量是物质性质的数量比对,说得具体一点,时间和空间的测量用得是尺和钟,而尺和钟本身就是由具体的物质构成,没有人能给出不是物质构成的尺和钟。这样,速度测量就一定与物质和物质运动相关联。得不到相对于绝对时空的绝对速度,意味着没有‘绝对时空’这个概念存在的必要,或者直接说:没有绝对时空存在。]]](((请你注意两点:一、“参与作用”和“描述中需要该参数”是两个概念,我只说时空不参与对物质的作用,并没有说描述物质的运动规律时,不需要时间和空间这样的参数。严格说来,理想的测量不应干扰到测量对象,实际中,我们应该尽量减少这种干扰直至认为这种干扰可以忽略不计;二、“绝对速度是否存在”与“是否需要绝对时空”是两个概念,测不到绝对速度,并不意味着绝对时空概念没有存在的必要。绝对时空更多地是指时空的“绝对性和统一性”。)))因为如果时间和空间参与对物理现象的作用,则意味着不同的时间和空间,有不同的物理规律。相对性原理告诉我们,物理现象不随时间和空间的不同而不同,这也就意味着时空不参与对物质的作用。剩下的,只有物质和物质之间的相互作用。因此,可以说,相对论原理是“物质作用论“的充分体现。广义相对论一方面坚持相对性原理,另一方面又坚持(引力场中的)时空对物质运动有影响,显见是不协调的。 [[[时空既然是物质运动的属性,引力场是物质相互作用的描述,而物质的相互作用会改变物质运动的状态,所以说时空影响物质运动也就理所当然。]]](((一、“引力场是物质相互作用的描述”这句话有问题。在经典理论中,引力场被认为是一种独立存在的物质,而不是你所说的仅仅是“一种描述”。在广相中,引力场和时空结合到一起(或者说就是弯曲的时空),它外在于被考查对象,因此也不能看作是你所说的仅仅是一种描述;二、即便依你所说时空是物质运动的属性,也只有物质和物质之间的相互作用这“一元论”,得不出时空也参与了作用的结论。否则就是“二元论”:既有物质的相互作用,同时还有时空的作用。)))

 

题外话:

1、关于如何认识时间和空间概念,我书中有专门论述,此处没有展开。

2、如果无尘宗禅哲学上真有造诣,我倒有心另外请教。比如,现有哲学对“物质”和“意识”的定义正确吗?事物被分为“物质”和“意识”这两大范畴合适吗?信息该划分为哪一范畴?

 

黄德民

 [4楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/10/07 12:50 

伽利略变换不丢弃,兼回无尘先生

伽利略的相对性原理表明不可能借助在惯性参考系中所做的力学实验来确定该参考系作匀速直线运动的速度。也就是说
对于描述力学规律来说,一切惯性系都是等价的,也称力学的相对性原理。在这里,惯性系一说非常重要,自从这个相对性原理被认识到以后,牛顿的绝对静止空间假设就不再需要了,对于运动的本质研究就可以直接在惯性系中进行,也就是说惯性系相对其它参考系的运动不影响在惯性系内部研究运动的力学规律。
我曾经将这种惯性系称为同一受力系统,后来黄先生认为我的说法与程先生的观点接近,我认真看过了程先生的文章,觉得还可以接受同背景系的说法。
关于惯性系的概念也不必老是抱着牛顿的概念不放,其实它完全可以根据伽利略的相对性原来来重新理解,那就是当系统内的一切物体都受到相同的外力作用时,该系统即可被确定为惯性系。
伽利略的相对性原理是使物理规律实现可知性的基础,所以这个原理不能丢弃。

爱因斯坦对这个原理进行了扩展,他把时间的相对行和空间的相对性扩展到了伽力略的相对性原理中,看上去是一个进步,实际上是一个大大的倒退,由于这个倒退,把相对性原理有本质层次降低到了观测层次。
实际上,经典力学在研究运动规律时,总是先假定处于理想状态,这是为了排除非本质因素的影响,其中就包括排除观测者观点的影响和信号传递的影响。而爱因斯坦的改造,实际上是重新引入了观测者及信号传递的内容,实属多余。

无尘先生不要在这里充智者,书上有错误的东西我们是不认可的,如果书上说的全是对的,别说物理学不能得到发展,就连人类的智慧也照样停滞不前。历史的发展就是这样,错误的东西总是由少数人更正,而多数人特别是圈内人才是傻子,不跳出圈子来,谁也接受不了正确的东西。
无尘说“一个在任何物理现象中都没法直接和间接到的东西,还有必要在任何物理原理中去反映出来吗?”您不觉得这句话别扭吗?“没法直接和间接到的东西”根本不能称其为“物理现象”,而我们所说的物理现象在一个惯性系内部不能测出,却可以在超出惯性系的范围内被确定。客观事实是停在马路上的汽车也跟地球一起围者太阳转,在太阳的观点我们还知道汽车绕着地球轴心转,但在汽车里却什么也不知道。

无尘说:“速度的概念直接反映于时间和空间的概念。速度的度量(测度)源于时间和空间的度量;反过来,速度的度量也能引导出时间和空间的度量。而我们又是怎样度量时间和空间的呢?”这是你等概念模糊,这还得宽容您不是故意蒙人才行。时间和空间是近是运动的一个标度,而运动才是物体的属性之一,通过这个标度,我们可以知道物体在运动,通过运动我们也可以反求物体的坐标,但不可将容器与包容物混为一谈。

无尘以为“时间和空间的测量用得是尺和钟,而尺和钟本身就是由具体的物质构成,没有人能给出不是物质构成的尺和钟。”这种说法足可以成为荒唐,尺和中的确是物质,但他们决不是被测量的物质,我们不能因为尺不准确,就埋怨被测物不可靠。的确没有人能够给出不是由屋子构成的尺和钟,那人们为何不用木尺和机械闹钟来测量运动?为什么一代又一代地制定更高精度和可靠性的标准尺和标准钟?实际上人们一直努力寻找一种更接近真实的理想尺和理想钟,在研究原理问题时,可以不用任何实物的尺和钟,在预约的理想状态下,当然用毫无瑕疵的理想尺和理想钟。
说时间和空间不是物体的一部分,还在于如果没有物体,也就不存在其运动,点时间和空间却不会由于这个物体的消失而消失,除非宇宙间消失了一切物质,出现了一个真空的宇宙,才可能认为时空不在有存在的意义,但这种情况是不会发生的。

您认为“时空既然是物质运动的属性,引力场是物质相互作用的描述,而物质的相互作用会改变物质运动的状态,所以说时空影响物质运动也就理所当然。”这只是您一箱情愿,在我们还没有同意您把时空作为物质属性之前,您这样推还太早了点。

您认为:“本论坛上通过几年的辩论,大多数反相者都已经确认相对论作为测量的理论是对的(我没有说错吧)。反问:那一个基本物理理论不是测量的理论?无论你构筑的物理理论多么抽象,最终都要给出可测量的结论,以得到实验和观测的检验。这些道理如此之简单。”
这句话您也太武断了,可以说本论坛几年来一直把相对论当成一种关于测量的理论,但还不见得有多少人认为它是“对的”,即便相对论是一个关于测量的理论,它也是漏洞百出的。

 [5楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 12:58 

相对性原理问题 = “地球的公转与自转是否有关”的问题?
黄先生,好久不见了,大家想念你啊。我们由于观点比较近,所以我们之间讨论的比较少。理解相对性原理是不容易的。按照志勰先生的话说,相对性原理是一种协变机制。现代科学放弃了物质机制,采用了一种协变机制。
关于相对性原理问题,这是相对论的中心问题。由于我发现很多人们对于这个问题的本质认识很模糊,所以我搜索网络上的相关文章组成《再一次走回到科学的分岔路口》(草稿)这篇文章。虽然这篇文章后经多次版本修改,后来改题目为《相对性原理分析》,但这篇初稿今天还依然被张贴在这里,似乎大家依然认为这个课题这篇文章具有参考价值(如果有继续的参考价值,这篇文章当然最好换成最新的版本)。
对于朴素相对性原理的解释:“意思是事物之间的相对运动不影响及于事物的内部过程,也不受到事物在更大空间范围里运动的影响”,这一解释我是从一本(上海教育出版社1984年)《中学物理教师手册》P370 引用的,可能不是原话。现在查了一下,原话是:“对于一个相对于惯性系做匀速直线运动的系统,其内部所发生的一切力学过程,都不会受到系统作为整体的匀速直线运动的影响”。
对于相对性原理的理解,我是做了发挥,我的表述也站在加速运动的问题上考虑相对性原理。我尽量将这一原理表述得让大家听懂,也告诉大家这个问题的方法本质-即在纷繁复杂的物质运动世界里抽象出独立的物理事件,以利于物理问题的简单化。我对于相对性原理有一个形象的比喻例子,即“地球的自转与地球的公转无关”。不管这是不是一个相对性原理问题,还是怎样一个问题,我们在地球上考虑物理问题的确没有考虑地球的公转对于地球的自转是否有影响。也许我们没有必要关心“地球的公转与自转是否有关”的问题。但是如果我们能够回答这个问题,不管回答得对与错,对于相对性原理的了解是会有帮助的。
 [6楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 13:17 

Galileo 变换变换不出热膨胀,也变换不出时钟走慢!

这个变换是一种数学操作,本质上是对的,但是实用性很差。

用坐标变换没有考虑实际的物体因温度变化而导致的长度变化。以这种数学观点看问题,会认为北京的米尺与广州的米尺一样长。考虑了热力学问题以后,实用的坐标变换也该考虑温度参与变换。但是仅考虑温度因素还不够,地点对于长度也有影响,这就要采用弯曲坐标系。但是这还不是问题的全部,相对于引力的运动因素也是问题因素,这个因素会导致时钟大大地走慢,于是又有 Lorentz 变换。但是正像 Lorentz 所说,所有这些实用性变换都是表象方法,与 Galileo 变换并不矛盾。

 [7楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 13:21 

微波背景辐射找到了一种绝对参照系-宇宙空间的光子气。
建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
 [8楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 13:31 

没有看懂我的意思。

前一段说如果相对性原理成立,那么绝对时空概念必须放弃;它的反面是如果相对性原理不成立,那么我们就可以观测的到绝对时空。 后一段说,按照物理观测的最基本的方式,我们无法得到脱离物质运动的绝对时空;这样,绝对时空不存在,相对性原理成立。

测量者和被测量者都是物质,要测量必然会有相互作用。按照经典的看法,理想的测量是对被测量者没有影响。现代物理实验证明这是不可能的,只可能存在小影响,不存在没有影响。

你说时空不参与物质的作用。我说时空本身就是物质的属性,不会不参与物质的作用。你依然将时空放在物质之外,我把时空看成物质的基本属性,因为我们研究的是物理的能被观测的时空(或者说是能被观测的物质属性)。

经典物理中引力场被作为物质存在,这是假设。可以做这样的假设。广相中,引力场与时空弯曲是一回事,时空是物体运动的存在形式,不是外在于被考察对象的。重复:时空是物质的基本属性,这样时空的作用和物质的作用本质上是一回事。

 

你理解的现代哲学中的物质意识的定义是什么?不同的人有不同的定义,太多。 人是物质的还是意识的?这个问题搞清楚了,信息属于谁也就有点眉目了。

 [9楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/10/07 13:39 

老乐不是有意要和我抬杠吧?

我跟你要一个高炭钢部件,您却老铁匠却递给我一块铸铁?

部件干什么用规我管,如何加工规您管,这个分工是要明确的。

伽利略变换是坐标变换,并且过滤了测量问题,原因就是测量的方法有多种,测量的信号可替换,从原理上将不能够为每种方法都独立建立一个自己的“原理”。

能不能测准是测量问题,用错了数学公式才是原理的问题,谁想正确使用原理,谁就有责任把你的测量数据提升到真相级别,拿者未滤波的数据进行分析,出了问题当然不能说原理有错。

 

 [10楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 13:58 

干脆用光速做参照系更直接,正是哪儿跟哪儿啊!!
建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
 [11楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 14:16 

要往好处想!那么相对论坐标变换过滤了以太效应没有?

没有,如果它过滤了以太效应,就回到了 Galileo 坐标变换。

说这些话只为引出这个问题,相对论坐标变换是一种表象变换。

 [12楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 14:26 

参照系只能在附近找,在中国打官司只能用中国的法律和行情。
不要想一劳永逸。参照系的问题,像一个文化背景,地球没有统一的文化背景。美国试图在做这种努力,那是以后的事情。
 [13楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 14:37 

误会!
一直来,我试图想搞懂你们的问题,但一直来搞不懂,更无谓什么抬杠问题,误会。这么长时间了,刘久明,久广,达观,这三个人的观点我就是区分不出来,也许你们三个人的观点和风度都太接近了。我对于坐标系的看法如果与你不同,可能我错了。
 [14楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 14:40 

大教授,坐标系、参照系和参照物是不是都一样的概念?
建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
 [15楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 14:44 

不要曲解。

无尘说“一个在任何物理现象中都没法直接和间接到的东西,还有必要在任何物理原理中去反映出来吗?”您不觉得这句话别扭吗?“没法直接和间接到的东西”根本不能称其为“物理现象”,而我们所说的物理现象在一个惯性系内部不能测出,却可以在超出惯性系的范围内被确定。客观事实是停在马路上的汽车也跟地球一起围者太阳转,在太阳的观点我们还知道汽车绕着地球轴心转,但在汽车里却什么也不知道。 [[[hudemi是在讨论相对性原理,不只是伽利略的相对性原理。]]]


无尘说:“速度的概念直接反映于时间和空间的概念。速度的度量(测度)源于时间和空间的度量;反过来,速度的度量也能引导出时间和空间的度量。而我们又是怎样度量时间和空间的呢?”这是你等概念模糊,这还得宽容您不是故意蒙人才行。时间和空间是近是运动的一个标度,而运动才是物体的属性之一,通过这个标度,我们可以知道物体在运动,通过运动我们也可以反求物体的坐标,但不可将容器与包容物混为一谈。 [[[物体延伸的广度是以物质本身的广度为定标的。任何物质都可以作为定标的标准。作为定标的物质具有稳定的广度特征。我们没有容器。]]]


无尘以为“时间和空间的测量用得是尺和钟,而尺和钟本身就是由具体的物质构成,没有人能给出不是物质构成的尺和钟。”这种说法足可以成为荒唐,尺和中的确是物质,但他们决不是被测量的物质,我们不能因为尺不准确,就埋怨被测物不可靠。 [[[这里有尺不准而埋怨被测物不可靠的意思吗?没懂]]]的确没有人能够给出不是由屋子构成的尺和钟,那人们为何不用木尺和机械闹钟来测量运动?为什么一代又一代地制定更高精度和可靠性的标准尺和标准钟?实际上人们一直努力寻找一种更接近真实的理想尺和理想钟, [[[不是在寻找更接近理想的尺和钟,而是在寻找更稳定的尺和钟]]]在研究原理问题时,可以不用任何实物的尺和钟,在预约的理想状态下,当然用毫无瑕疵的理想尺和理想钟。
说时间和空间不是物体的一部分,还在于如果没有物体,也就不存在其运动,点时间和空间却不会由于这个物体的消失而消失,除非宇宙间消失了一切物质,出现了一个真空的宇宙,才可能认为时空不在有存在的意义,但这种情况是不会发生的。 [[[没了物质也就没有空间了吧,所以空间随物质而存在。]]]


您认为“时空既然是物质运动的属性,引力场是物质相互作用的描述,而物质的相互作用会改变物质运动的状态,所以说时空影响物质运动也就理所当然。”这只是您一箱情愿,在我们还没有同意您把时空作为物质属性之前,您这样推还太早了点。[[[我在某一个前提下做推论,不需要获得他人的同意吧。]]]


您认为:“本论坛上通过几年的辩论,大多数反相者都已经确认相对论作为测量的理论是对的(我没有说错吧)。反问:那一个基本物理理论不是测量的理论?无论你构筑的物理理论多么抽象,最终都要给出可测量的结论,以得到实验和观测的检验。这些道理如此之简单。”
这句话您也太武断了,可以说本论坛几年来一直把相对论当成一种关于测量的理论,但还不见得有多少人认为它是“对的”,即便相对论是一个关于测量的理论,它也是漏洞百出的。 [[[这里指对狭义相对论的讨论。我看见不是个别的反相者这样认为。至于反广相,除了最近若干个月里有人有能力讨论外,过去极少见]]]


 [16楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 14:51 

你把它们当成一样的概念吗?
建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
 [17楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 14:54 

任何物质都有光在附近。无论在中国还是在美国。
建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
 [18楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 15:08 

是你们把他们当成一样的概念!
建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
 [19楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 15:12 

不是说光不能作为参照系吗?

前一个广播信号相对于后一个广播信号的速度是多少?

光子相对于光子自己的速度是零,是你们认为这个问题没意义!

 [20楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 16:11 

你看懂了吗?
光子相对于光子的速度是C。
 [21楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 16:12 

是你想象我们把它们当成一样。
建议讨论点基本问题,先说说相对性原理,怎么样?
 [22楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/10/07 16:25 

无尘先生:

[[[hudemi是在讨论相对性原理,不只是伽利略的相对性原理。]]]

这意是说,如果黄先生是再讨论伽利略的相对性原理,我的说法就成立了?谈论相对性原理当然可以首先谈论伽利略的相对性原理而后谈论爱因斯坦的相对性原理。

[[[物体延伸的广度是以物质本身的广度为定标的。任何物质都可以作为定标的标准。作为定标的物质具有稳定的广度特征。我们没有容器。]]]

相对论没有容器,而是将容器与物体混为一谈,一个标度与量值混杂在一起的学说,如何保证不是谬误百出,只能一个补丁一个补丁的打下去,回过头来更难自圆其说。

[[[这里有尺不准而埋怨被测物不可靠的意思吗?没懂]]]

您因为使用物质构成的尺而把被车物体的尺寸也附加上物质属性,而导致物体的精度直接受尺的影响,如果不规定使用什么此,也就无须谈论尺的精度,这还用您明明白白地抱怨吗?

[[[不是在寻找更接近理想的尺和钟,而是在寻找更稳定的尺和钟]]]

如果没有理想尺的概念,您平什么标准来界定一个尺比另一个尺更稳定?

[[[没了物质也就没有空间了吧,所以空间随物质而存在。]]]

没有了一切物质才可以说空间的概念没有意义,但缺少了某一特定物资,并不能导致空间跟着消失,这正是把空间解释成容器的好处。如果把物体的尺寸与空间等同起来,那么我们凭什么说物体的尺寸发生了变化?它的变化必须由不变的空间来比照。

[[[我在某一个前提下做推论,不需要获得他人的同意吧。]]]

大家在讨论同一个议题,必须先确立一个共同接受的前提,如果前提还没得到统一,您就作推论不是过早吗?

[[[这里指对狭义相对论的讨论。我看见不是个别的反相者这样认为。至于反广相,除了最近若干个月里有人有能力讨论外,过去极少见]]]
给狭义相对论保留一个关于测量的理论的地位,实际上是为了能够进一步论证和借鉴其错误的发生原因,如果连这个地位都不保留,则双方就失去了讨论的前提,对于反相者来说直接抛弃它就是了,何必再仔细进行分析。一些反相者已经完成了挑战的使命,他们连狭相都不认可,当然也就不会再去讨论广相。一个认为大厦基础不牢的人,会去研究如何对大厦内部进行装修吗?

 [23楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/10/07 16:52 

看不懂
狗屁!
 [24楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/10/07 17:49 

用正常的思维想,而不是其他。

光子相对于光子自己的速度是零

光子相对于光子的速度是C。 

 [25楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/07 18:04 

牛顿惯性系和爱因斯坦局域惯性系
伽利略相对性原理只在惯性系中成立,在旋转参考系中是可以用力学方法测出的(陀螺仪)。而在太空中的轨道运动也是用力学方法难以测出的,如在飞船的失重状态下,用力学方法不可能测出运动的速度与方向。这种情况就不是牛顿惯性系了,而更接近与爱因斯坦的局域惯性系。如果在飞船外小速度抛一个物体,短时间可以看到该物体相对于飞船做匀速直线运动,但足够长时间的观察后可知,抛出的物体应该在另外一条轨道是运行。因此,局域参考系不但有空间限制,还有时间限制。
 [26楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/10/07 18:10 

所谓“相对论是测量理论”缺实验支持,从来没有尺缩的证据。

相对论重视的是理论,而不是测量。

 

[楼主]  [27楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/10/07 18:19 

这不是绝对参考系,最多只能是一种应用范围更广的参考系罢了!

绝对参考系的根本含义是它能代表绝对空间。谁能证明微波背景辐射代表整个空间?

微波背景辐射参考系或许与地表参考系、大气层参考系、太阳参考系的历史意义类似,最多只能说明它适用范围更广一些罢了,还不能说它是绝对参考系。

黄德民

[楼主]  [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/10/07 18:21 

只有从相互作用中,才能了解到事物运动、变化的情况和规律

 

羊兄,此帖不作为对上帖的回复,继续根据你的《相对性原理分析》一文分析,看完这些分析,你上帖中的问题自然得到回复。你似乎认为,对伽利略船的分析结论与对电磁相互作用的分析结论似乎存在矛盾;对伽利略船的分析与人在地球上步行时能发现自向的速度不协调。其实,如果你认识到一点,就会发现,这几个例子之间没有什么不协调的地方。这一点就是:只有从相互作用中,才能了解到事物运动、变化的情况和规律。上述几种情况只不过是从不同的侧面说明了这一点:

1、伽利略船:由船内的物理现象无法知道船相对于水(或岸,下同)的速度。因为只有在船和水之间建立了某种作用和影响(如通过光线的反射等方法),才能了解到船相对于水的速度。如果只在船内做物理实验,则始终无法在船和水之间建立作用和联系,自然就不能了解到船的运动速度。反过来,如果走船舱,看到水,也就是通过光线在船和之间建立了作用和联系,也就能够知道船的运动了。

2、伽利略船:由船内的物理现象无法知道船相对于绝对空间的速度。因为只有船和绝对空间存在着某种作用,才有可能在船内通过物理实验了解到船相对于绝对空间的速度。但绝对空间不参与物质作用,所以我们永远无法知道船相对于绝对空间的速度;

3、电磁作用:无论电相对于磁运动,还是磁相对于电运动,效果是等价的。这充分体现了物质之间的作用是“相互”的,只与它们之间的相对运动有关,与其它运动(包括绝对运动速度)无关。就象阻力的产生来源于相对运动一样。你相对于水运动,有阻力。同样,水相对于你运动,也产生力。抛开相对运动谈作用,本身就不是物质作用论的观点。

4、人在地上走:能发现自己的运动。这是因为你看到了地面,通过光线在你和地面之间建立了作用。如果你与地面之间发生不了任何作用(包括看不到地面),你就无法知道你相对于地球的速度。

很明显,上述四种情况都说明了相互作用对了解物理信息的重要性,它们之间不矛盾。

从相互作用的观点看,我认为相对性原理的根本就是说明了时空不参与对物质的作用。至于用什么样的文字来阐述,无所谓。如果非要选择,我认为:“在一切惯性系中,物理规律具有相对的形式”,比较合适。

 

另外,关于你说的“地球的自转与地球的公转无关”这一话题,我认为与相对性原理关系不大,具体解释请看我书中关于“同背景系”的论述。

 

黄德民

 

[楼主]  [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/10/07 18:23 

你只说对了一半。相对性原理只否定绝对参考系,不否定绝对时空。

 

 

前一段说如果相对性原理成立,那么绝对时空概念必须放弃;它的反面是如果相对性原理不成立,那么我们就可以观测的到绝对时空。后一段说,按照物理观测的最基本的方式,我们无法得到脱离物质运动的绝对时空;这样,绝对时空不存在,相对性原理成立。(((继续重申,放弃绝对参考系和放弃绝对时空的概念是两回事,不要混淆。事实上,牛顿理论就是坚持绝对时空而放弃绝对参考系的理论。)))

测量者和被测量者都是物质,要测量必然会有相互作用。按照经典的看法,理想的测量是对被测量者没有影响。现代物理实验证明这是不可能的,只可能存在小影响,不存在没有影响。(((对!这与我的原话是一致的,只不过我强调了应尽量减少这种作用对被测系统的影响)))

 

你说时空不参与物质的作用。我说时空本身就是物质的属性,不会不参与物质的作用(((描述离不开和参与作用是两回事!)))。你依然将时空放在物质之外,我把时空看成物质的基本属性,因为我们研究的是物理的能被观测的时空(或者说是能被观测的物质属性)。

 

经典物理中引力场被作为物质存在,这是假设。可以做这样的假设。广相中,引力场与时空弯曲是一回事,时空是物体运动的存在形式,不是外在于被考察对象的(((准确说,应是“所有物体”运动的存在形式的统一概括,而不是某一被考察对象这一物质的存在形式,从这种意义上讲,它是外在于被考察对象的。)))。重复:时空是物质的基本属性,这样时空的作用和物质的作用本质上是一回事。

 

你理解的现代哲学中的物质意识的定义是什么?不同的人有不同的定义,太多。人是物质的还是意识的?这个问题搞清楚了,信息属于谁也就有点眉目了。(((我问的题目,你怎么推给我了?不然的话,就你所知道的定义讲一讲,如何?)))

 

黄德民

 

[楼主]  [30楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/10/07 18:26 

我们的观点比较一致

久明兄,总的来看,我们的观点基本相同。不过,需作点说明,见(((     )))中内容。

伽利略的相对性原理表明不可能借助在惯性参考系中所做的力学实验来确定该参考系作匀速直线运动的速度。也就是说对于描述力学规律来说,一切惯性系都是等价的,也称力学的相对性原理。在这里,惯性系一说非常重要,自从这个相对性原理被认识到以后,牛顿的绝对静止空间假设就不再需要了,对于运动的本质研究就可以直接在惯性系中进行,也就是说惯性系相对其它参考系的运动不影响在惯性系内部研究运动的力学规律。
我曾经将这种惯性系称为同一受力系统,后来黄先生认为我的说法与程先生的观点接近,我认真看过了程先生的文章,觉得还可以接受同背景系的说法。(((同背景系的说法是我的提法,老程认为应把它也算作是惯性系,我不太同意。)))
关于惯性系的概念也不必老是抱着牛顿的概念不放,其实它完全可以根据伽利略的相对性原来来重新理解,那就是当系统内的一切物体都受到相同的外力作用时,该系统即可被确定为惯性系。(((这一点,你与老程的观点相近,但我不太同意,具体原因我书中已详细叙述。不过,话说回来,叫什么名字无所谓,不构成根本分歧。)))
伽利略的相对性原理是使物理规律实现可知性的基础,所以这个原理不能丢弃。

爱因斯坦对这个原理进行了扩展,他把时间的相对行和空间的相对性扩展到了伽力略的相对性原理中,看上去是一个进步,实际上是一个大大的倒退,由于这个倒退,把相对性原理有本质层次降低到了观测层次。
实际上,经典力学在研究运动规律时,总是先假定处于理想状态,这是为了排除非本质因素的影响,其中就包括排除观测者观点的影响和信号传递的影响。而爱因斯坦的改造,实际上是重新引入了观测者及信号传递的内容,实属多余。

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