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时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
[楼主] 作者:jiuguang  发表时间:2004/06/07 14:43
点击:1326次

问题源于相对论书中的说法,建其与小猪在帖子中也这样说过。我想你们不过是人云亦云,没有仔细想过度量是指什么。相对论认为某些“坐标”没有时空度量意义,是因为这些坐标是欧氏几何坐标系的,与相对论不符。如果换个角度,我们就会发现,绝大部分时空度量用的实际上就是欧氏几何坐标,空间度量方法就是欧氏几何法。相对论称时空是非欧几何的,但又不能给出非欧几何的时空坐标,这与高斯的微分几何是完全不同的。微分几何是用曲线坐标及微分描述曲线和曲面的。相对论则只有小范围的时空坐标(爱因斯坦称之为无穷小),而没有坐标系是不可能描述时空的,在大范围的时空中又只好使用欧氏几何坐标系。旋转系就是个很好的例子,我们可以很清楚的看到,相对论的“同时”是不同时。
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 [2楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/07 14:56 

看来分歧在于基本概念了——你的“欧氏坐标”的定义是什么?
在我看来如此明白的东西你竟如此反对。我又一向敬重你在反相者中的水平,因此只能是我们在说不同的东西了。
[楼主]  [3楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/07 19:30 

请看下面一段文字,注意坐标是坐标,度规是度规

(3)式就是典型的欧氏几何坐标变换,学过点几何的都知道。GPS用的就是这样的坐标系,无疑是欧氏几何坐标系。

Let us therefore consider the simplest instance of a transformation from an inertial frame, in which the space-time is Minkowskian, to a rotating frame of reference. Thus, ignoring gravitational potentials for the moment, the metric in an inertial frame in cylindrical coordinates is

 

and the transformation to a coordinate system tex2html_wrap_inline1542 rotating at the uniform angular rate tex2html_wrap_inline1544 is

 

This results in the following well-known metric (Langevin metric) in the rotating frame:

 

where the abbreviated expression tex2html_wrap_inline1546 for the square of the coordinate distance has been used.

The time transformation t=t' in Eqs. (3>Popup Equationt' is really determined in the underlying inertial frame. It is an example of coordinate time. A similar concept is used in the GPS.

 [4楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/06/07 20:13 

晕。(3)只是座标的线性变换,与欧氏几何还没有着边呢!!

非欧几何中的坐标也能进行线性变换的。一种时空结构可以有无数多个坐标系描述,有限坐标系之间的变换是线性的,有些不是。不要看到线性变换,就认为该空间是欧氏的。

不要看到坐标变换是线性的,就套上‘欧氏几何’。欧氏几何是欧氏几何,坐标变换是坐标变换。欧式几何中也可以有非线性坐标变换,但它描述的时空结构是线性的。

不要将空间结构的线性与坐标变换的线性相互混淆。至于什么是时空结构的线性性,你若想知道,那就去读读近世代数。

[楼主]  [5楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/07 21:57 

没学过几何的人才会说这种话,显然原来学的东西早让你忘完了。

请问原来学几何或经典力学的时候,是否见过这样的变换?在二维非欧几何中用一下欧氏坐标变换试试。

 

[楼主]  [6楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/07 21:59 

请建其讲解相对论的度量
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [7楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/06/07 22:30 

只学过中学几何的人才会把线性变换当成纯欧氏的东西,我的久广老兄。
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
[楼主]  [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/07 23:04 

请无尘介绍一下线性弯曲,或弯曲的线性
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [9楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/06/08 06:10 

你的问题本身就有问题,是只有中学几何知识的体现。

弯曲空间和线性空间是两回事,线性变换与线性空间又是两回事。

弯曲空间中的坐标变换可以是线性的,线性空间中的坐标变换可以是非线性的。

不要将线性变换当成线性空间的唯一标志。

[楼主]  [10楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 08:37 

你的逻辑:线性时空经线性变换可以得到非线性非线性时空?

照此推理,非线性时空经线性变换也可以得到线性时空,那岂不是说没有非线性时空了吗?先不管你的逻辑多么荒谬,请解释下面的问题:

惯性系,即欧氏空间经下面的变换后,得到的是什么: 

equation56

是线性空间,还是非线性空间,为什么?

 

[楼主]  [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 08:40 

沈博士何以高挂免战牌?
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [12楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/08 08:48 

久广是不是把自己的问题搞偏了?

在我看来

你本来提出的是个物理问题:相对论的“弯曲空间”在具体定位时似乎总是要用到“平直空间”。到底弯曲空间能不能独立定位?

现在搞了几下,变成了数学问题。

我的理解可能太技术化了,但我理解这是个重要的物理问题,不是数学能讨论清楚的。我就很想搞清楚呀。

 

[楼主]  [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 08:57 

就象不懂微积分,就不懂牛顿力学一样。
中学的牛顿力学与牛顿力学的脊髓有天壤之别。
 [14楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/08 09:07 

在我看来你连续好几个数学问题是在说:

由于广义相对论不能建立全局坐标,(非线性),而现实问题需要建立全局坐标(线性)。实际运用的广义相对论与理论上的广义相对论实际大不一样。

对吗?

 [15楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/08 09:10 

我记得牛顿是先创立“牛顿力学定律”后来才发明微积分的
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [16楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/08 09:14 

如果创立“牛顿力学”时的牛顿不懂“牛顿力学”,我不知道能有谁懂。你提出的是关于“相对论”的根本问题,不是数学讨论就能搞清
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
[楼主]  [17楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 11:31 

微积分是牛顿建立的,不知道吗?
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
[楼主]  [18楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 11:36 

没有根据定律得出的大量结果,则定律本身没多大意义。
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [19楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/06/08 11:44 

别歪曲我的罗辑,这是你的罗辑。线性时空经线性变换得到的还是线性时空。

 

[楼主]  [20楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 13:22 

到底是否承认旋转系用的是欧氏几何坐标系?
惯性系经过线性变换得到的是欧氏坐标系吗?又说不是,又说是,你的观点让人看不懂。
 [21楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/08 13:29 

但愿本帖能对久广等人有所帮助

任意度规都要使用几个坐标变量(包括其微分形式dxi),坐标变量的个数决定了空间的维数,同时一般还要使用若干参数,这些参数与度规的总体形式一起决定了空间的几何性质。

如史瓦西度规ds2=-(1-2M/r)dt2+1/(1-2M/r)dr2+r2(dθ2+sin2θdφ2)中就有四个坐标变量及其微分,r,θ,dt,dr,dθ,dφ,和一个参数M。四个坐标变量完全可用x1,x2,x3,x4替换,对度规的性质没有任何影响,决不能仅因为用了r,θ,φ就认为是球坐标,坐标变量用什么字母是无关紧要的。

可以从度规导出空间流形的全部性质以及在该空间流形上与该度规对应的坐标网,从某种意义上可以说是先有度规后有坐标。史瓦西度规刻划了一个弯曲时空流形。一般的科普书上都有该时空流形的一个二维空间截面图,呈漏斗状,有一个称为史瓦西喉的结构。

然后来看坐标变换,xi'可以写成xi的线性组合或非线性组合,度规gij相应地根据微分几何的规则变成g'ij ,在这里,坐标及度规的变换与涉及的空间流形是否平直没有任何关系。在弯曲空间上可以用线性坐标变换,在平直空间中也可使用非线性坐标变换。

不知久广的欧氏坐标是什么含义?如果是指平直空间,那就是将坐标与空间流形混为一谈。坐标是依附于空间流形的,如果空间流形是平直的,则可以建立直角坐标系(笛卡儿坐标系),不知久广的欧氏坐标是否就是指这个?

另外,对于某些空间流形不可能建立直角坐标系,但可建立正交曲线坐标系,如二维球面,经纬坐标就是正交曲线坐标系。球面上也可建立极坐标,仍是正交曲线坐标。

现在讨论久广在楼下帖中涉及旋转坐标系。这个例子前提是在平直时空中,静止观察者的柱坐标系是正交曲线坐标系(是否也是久广所指的欧氏坐标系?),通过线性变换到一个转动观察者的参考系中成了旋转坐标系(是一个非正交曲线坐标系),但这个变换不改变时空的平直性。因为时空是客观存在,不因观察者的运动而改变,请参考本人以前的“领略爱因斯坦的幸福思想”系列帖子。

读者可能要问,既然这个旋转变换不改变时空的平直性,为何又有旋转圆盘上的几何是非欧几何一说?

只需要提请读者注意,在旋转坐标系中,虽然四维时空仍是平直的,但不意味着用某种方式截取的子流形也是平直的。对应的例子就是虽然三维欧氏空间是平直的,但在其中截取的一个子流形——二维球面——却不是平直的。

要更深入理解这一点,可看本人早先帖子——旋转圆盘几何的非欧性质。

在弯曲流形上建立坐标系,一般地,直接的坐标差——坐标网格的格子数——不可能具有度量意义。说温和一点就是,坐标不具有直接的度量意义。一切度量都取决于度规。告诉你经度差一度,纬度差两度,有什么度量意义呢?你能告诉我这样的两个点的距离吗?但在平直空间的平面直角坐标系中,告诉你x坐标差3米,y坐标差4米,你就能知道这两点距离5米,看来坐标具有直接度量意义。然而,不要忘了,实际上还是隐含地用了度规——只不过平直度规(更严格地说是单位度规)通常被我们忽略了而已。

但愿本帖能对久广等人有所帮助。

 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/08 14:14 

Please refer to any books of general relativity for "measurement theory".
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
[楼主]  [23楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 15:27 

请沈先生开讲
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [24楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/06/08 16:17 

不要随意造名词。
有欧氏几何,有坐标系,有直角坐标系,有球坐标系,但没有“欧氏几何坐标系”。
 [25楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/08 16:45 

牛顿在建立微积分之前,就已经创立了“三大定律”,建立微积分的重要技术原因,就是把三大定律用于火炮弹道运算。莱布尼茨是其它
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [26楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/08 16:47 

都是牛老搞出来,但有时间顺序
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [27楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/08 16:54 

回复:好象基本原理已经讲过很多了,再讲基本原理我都要睡着了,现在要解决具体问题了。
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?
 [28楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/08 17:23 

我也一直在揣摩久广的欧氏坐标系究竟是指什么。我疑心他是想说欧氏空间再加直角坐标、或极坐标等几个特殊坐标。 见楼上帖。
[楼主]  [29楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 17:41 

三大定律不等于牛顿力学,正如几个公理不等于欧氏几乎一样
否则,平面几何就是最容易的课程了,一天就可以结束了。怎么可能让那么多人头疼呢?
[楼主]  [30楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/08 17:44 

捣什么乱,你知道相对论的度量吗?
时空(坐标)是否有度量意义,指的是什么?广相是否用欧氏几何坐标系?

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