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CRZAYSUN： 你好！ 既然你强调惯性系和非惯性系有区别，本质上就是强调匀速运动和变速运动之间有区别，即承认运动具有绝对性。在运动观上，不管是狭义相对论，还是广义相对论，它们是一致的，都认为运动只有相对性。在双生子佯谬上，我从来就没有强求过你只能用狭义相对论解释，但只要承认运动具有绝对性，本身就是违背相对论的相对时空观的。所以我说，相对要么承认绝对运动观，要么承认双生子问题确实不自洽。可是，这两点只要有一点成立，相对论就跨了。 另外，我提的新的双生子佯谬还没有人解释过呢，不管你是用广义相对论也好，还是用狭义相对论也好，只要你能给出不矛盾的结果我都同意。 不过，既然你你兴不在此，我也不多说了，估计说了也没用。 黄德民2001。7。31 |
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回复:你既然不承认相对论的结论，为什么又那么相信相对论呢？ HUDEMIN： 你很大的误解了我的这几天多次所贴的帖子了。我并没有同意你的书及关于相对论的总的看法。 你说：我只不过指出了其中（转盘问题）存在的逻辑错误而已。 我说：相对论在分析转盘问题上不存在逻辑错误。它的分析中存在飞跃过程（任何基于一定假设和公理之上的新理论都有飞跃过程）。我们不应该一定要把飞跃过程说成是逻辑错误。实际上，这种飞跃过程是一个假设性命题，既驳不到，也证明不了。 任何人都驳不到时空弯曲假设，同样也证明不了时空是平直的。相反也是如此。 关于分析转盘问题时空是否弯曲，相对论并没有错，你的分析也没有错。不但在转盘问题上如此，在广义相对论的任何一个实验上都出现相同情况。 因为一级近似并没有很明显的体现时空弯曲效应（尽管用时空弯曲也可以自洽的解释；平直时空理论也照样可以解释），至于高级近似往哪里去，就取决于你是想生长哪个观点了（弯曲还是平直）。爱因斯坦选择时空弯曲；我们可选择时空平直，建立平直时空理论。这两个理论的区分目前实验上还做不到（不过汕头大学的章峻豪说美国在今年通过卫星检测地球引力磁场来区分两种理论，因为在关于引力磁场等的预言上，几种矢量型、张量型平直时空引力论与广义相对论都略有区别，可望检测出这种细微区别）。 仅从四个经典实验和双星引力辐射观测无法区分各种引力理论，但我们不能说各种引力理论存在逻辑问题。 难道除了实验之外，理论上没有其他标准来作为判断理论是否正确的标准吗？我认为凭理论的简洁性和自然性，广义相对论是所有引力理论的首先。 你再看看我今期的帖子。你把我的核心观点误解了。 JQSHEN，8。1 |
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回复:你既然不承认相对论的结论，为什么又那么相信相对论呢？ HUDEMIN： 关于您的“运动绝对性”的观点老实说，由于哲学味有点浓，我没有很仔细的看，也一下子没有看明白您的意思。我的观点是：作相对平移运动的绝对参照系是不存在的。 至于整个宇宙的质心是不是绝对参照系，或宇宙总质量和宇宙质心等概念是否有意义，虽然许多人说没有意义，但我也看到某些正统书上却在谈这些概念。所以我也说不清楚宇宙的质心是否可以看作绝对惯性系。我原则上倾向于认为谈宇宙质心没有意义。如果宇宙质心有意义（从而绝对惯性系找到），那么这个质心坐标又是相对于谁定义的（或者说质心是在哪个更大的参考系中定义的），这样我们不得不用多宇宙观点，研究我们的宇宙在更大空间里的质心运动。从而这样把我们宇宙的质心当作绝对惯性系也就不成立了。 所以，绝对惯性系是不存在的。 JQSHEN |
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回复:HUDEMIN HUDEMIN: 一、我在近期的帖子中的观点的核心是：所有质疑相对论基本假设的工作都是没有必要的。或者说：这些质疑都是空穴来风。任何一个具有“假设、公理、思想的质的飞跃”的理论（量子力学、标准模型）我们都是没有必要去再三质疑它的基础是否成立。因为这种答案根本就不存在。让实验说话。 造成相对论在近100年来老是受到争议（这种争议大都来自非正统物理学家的观点），主要是：1）相对论与常识违背太深；2）关于相对论的检验大都是仅限于低级近似。如果连小数点后八九位都得到验证，难道还不可信吗（牛顿力学可从来没有得到小数点后这么多位的检验）？所以凭此，我就对光速不变原理和相对性原理无比坚信。（如果不考虑实验检验，在纯理论上既无法证明也无法反驳这两条原理。） 二、对于广义相对论我要说明一个事实：虽然我说不借助实验数据，难以证明和反驳时空弯曲假设，但是，毕竟我们手头还是存在一个很重要的实验事实的（引力质量和惯性质量相等）。这一事实实际上就打倒了所有平直时空引力理论。在弯曲时空理论中，引力几何化理论本身就要求粒子路径与质量无关，所以很自然的要求两个质量相等。或者说，广义相对论解释了等效原理。 可是在平直时空引力理论中，理论本身并不要求两个质量相等。与广义相对论中等效原理属由理论自身输出不同，平直时空引力理论中等效原理属由外界输入。也就是说，平直时空理论无法解释两个质量相等这一事实，存在不足，因此还应该存在更高级理论来解释等效原理。（凡是理论量子化后总是还要重整化的，如果重整化要求两个质量参数相等，那么这也是很好的，可是实际恐怕不是如此） 三、还有一事就是：在您的书中，认为两个质量的区分没有必要。我认为无论从哪个角度讲，区分引力质量和惯性质量都是原则性的重要问题。在牛顿引力理论中，就是如此（两个质量所引起的动力学效果是不一样的）。在平直时空引力理论中，不考虑什么动力学效果，仅从最小作用量原理考虑就知道两个质量参数出现在不同的拉格郎日量中，它们已比例系数的功能出现，没有理由要求处于不同作用量的比例系数相等。作用量原理是最重要的原理，有了作用量就有了一切。 所有平直时空引力理论都在作用量原理上逊于广义相对论。 JQSHEN |
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回复:HUDEMIN 1。无论是狭义相对论还是广义相对论，宏观实验的验证都只限制在一级近似上。用级数展开等方法可以看出实际上我们可以构造无穷多个与相对论在一级近似上一致的理论。 2。任何对相对论的质疑（除去一些属于错误的质疑）都是没有必要的。因为这些质疑的对象都属于相对论的基本假设（公理）范畴。既不能证明也不能驳倒。除了实验才能做到。 3。一个比方：普郎克在1900年用当时的两个长波和短波极限能谱公式，利用内插法提出一个黑体辐射公式。这个公式不久证明与实验曲线重合。其实，这种内插所得的公式也有无穷多个，在接受实验证明之前，你也有100个理由可以反驳普郎克为什么要用这种内插，而不用其他内插。这类质疑都有许多理由，但是从方法论上讲，这些质疑都是没有必要的。你也可以不理睬普郎克的方法，去用你的内插法提出你的黑体辐射公式。 4。指导我们选择基本假设和公理的准则（或经验）是假设的简洁性和自然性；当然这在具体把握上是比较难的，但是我们最后有实验作把关。 5。为什么我们深信相对论最终是正确的、独一无二的？是因为，比如，狭义相对论比其他与它竞争的理论相比更优美更自然更简洁；它已经接受了微观检验。下面一段话摘自《世纪之交的理论物理学》 ------------------------------ 为了 描述这些相互作用，我们将量子力学与狭义相对论有机地结合起来，诞生了 量子场论。其中，最为成功的莫过于描述电磁相互作用的量子电动力学(QED). 它将电磁场量子化，认为宏观上看来连续的电磁场，实际上是又光子组成的， 而带电粒子间的作用，都是通过相互交换光子而实现。这样计算出来的结果， 尽管采用的是一种微扰的近似方法，但与实验吻合到了一种惊人的程度。这 无疑是对量子力学和狭义相对论两者强有力的支持。 7。31 |
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回复:HUDEMIN 为了 描述这些相互作用，我们将量子力学与狭义相对论有机地结合起来，诞生了 量子场论。其中，最为成功的莫过于描述电磁相互作用的量子电动力学(QED). 它将电磁场量子化，认为宏观上看来连续的电磁场，实际上是又光子组成的， 而带电粒子间的作用，都是通过相互交换光子而实现。这样计算出来的结果， 尽管采用的是一种微扰的近似方法，但与实验吻合到了一种惊人的程度。这 无疑是对量子力学和狭义相对论两者强有力的支持。 --------------------------------------- 注：其中提到“与实验吻合到了一种惊人的程度”就是指（最有名）的是兰姆移动、电子反常磁矩，谁着实验手段的提高，两者符合程度现在应该在小数点后八九位了吧。 |
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回复:HUDEMIN 由于新理论的提出总是需要一些不证自明的公理（假设），所以作为狭义相对论的光速不变原理只凭理论分析也是既无法推翻，也无法证明它成立。严格的说，这些推翻和证实都不存在。也正是这一原因，以前每当我看完HUDEMIN书中每一个分析，我认为他分析得不无道理，但是他的分析不是他的结论成立的很充分的条件。 转盘内的观察者根本不可能得出欧氏几何失效的结论，同时也得不出欧氏几何不失效的结论。 ---------------------------------------- 通过分析之后，可以不承认相对论的假设，然后自己给出自己的公理，可以建立自己的时空理论。只要推理没有问题，在纯理论上，谁都没有资格说谁不对。对马国梁、黄德民的理论我从来就是持这一态度的。只有实验才是最后的发言人。 JQSHEN |
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回复:NIZI 在双生子问题上，人们惯用返回来对比的方法，逆子可以免强认同。逆子有一点不明的是，哥哥所乘的飞船的确有加速与减速的过程，不过这仅是一个过程，在飞船运行的大部分时间内飞船是作匀速运动的。可以讲匀速运动是整个飞行过程的百分之九十九。我所问的是在这大部分时间的匀速运动中对哥哥的年龄减小是否有贡献。这是最关键的。你看如何？ 这个回答只可能是与否。 -------------------------------------------------- 我所问的是在这大部分时间的匀速运动中对哥哥的年龄减小是否有贡献。 ---------------------------------------- 回复：在这大部分时间里，哥哥看弟弟，时间变慢；弟弟看哥哥时间变慢，当他们相遇时，谁比谁更年轻，狭义相对论回答不上来。 问题的症结是：两个参照系由相对分离到相遇（相对静止），这一研究超出了狭义相对论的范畴。狭义相对论研究的是两个参考系永远以恒速作相对运动的时空关系。在狭义相对论中根本就不可能出现分离再相遇的过程。这一过程只出现在广义相对论中。如果硬要无视狭义相对论的研究范围，把双生子问题纳入狭义相对论，就出现问题了。事实上，要实现他们相遇，加速减速过程是不能少的，即使只有0。00001%过程。这也是双生子问题的实质。用广义相对论计算（既包含狭义相对论的速度效应，又包含广义相对论的加速度效应），最终是宇航的那位年轻。 7。31 |
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回复:你想推翻《相对论》？门的没有！！！ 想推翻《相对论》？ 是不是吃了饭没有事做？ 是不是感到特别无聊？ 是不是有点精神失常？ 这就是《相对论》守护者的逻辑。 他们象崇拜法轮大法一样崇拜着它。 象老鼠爱大米一样爱护它。 象爱护老婆一样守护着它。 不是吗？老婆的缺点在他们心目中也是可爱的。 所以.... ※※※※※※ 欢迎访问丁一宁网站 http://dyn2000.topcool.net |
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回复:HUDEMIN HUDEMIN的话： 通过这段时间的讨论，我感到有些倦了，同时也感到很失望。我费用那么大的劲，指出了相对论的错误，别人虽然同意我的分析，可是仍然坚持相对论的老路子，我也没办法。我原指望通过讲道理，让一些人相信相对论确实是有问题的， ------------------------------------------- HUDEMIN： 你好！ 你误解了我对你的意思。实际上我也没有必要说“我认同你的书中的分析过程”，因为只要对于一个理性客观的你或我而言，彼此认同对方的分析过程是起码的要求（否则就失去了讨论的必要）。由于这个版里你在这方面（客观、辨证）上最突出，所以我就多次强调“对你的分析表示认同”，以示区别。而你把我的这一话语作了其他的理解了。 举个例子容易明白（与讨论相对论无关）：假设你在证明“三角形内角和为180度”不成立，认为它荒谬，不可思议，站不住脚，我看到你的分析后，我必然也是认同你的分析的。因为实际上我们根本就无法反驳和证明“三角形内角和为180度”这一命题（它是可由Euclidean几何公理直接导出的，而这些公理是不证自明的，谈何推翻或存在谬误呢？） 你没有必要去作这种反驳的工作，你要做的只是你放弃其中的公理代之以其他公理，去建立你的非欧几何。然后接受实践检验好了。谁都没有资格或必要去批判或论证谁的体系比谁的体系更荒谬或更合理。 从我的观点出发，我的建议：你只要在你的书中提出你的光介子理论及在实际中的应用好了，那些指责相对论有误的几章没有什么价值，最好删去。 我认同你的分析并不等价于我认同相对论真的有错。我认同马国梁理论也并不等于我认同相对论真的如马国梁先生认为的那样具有荒谬。我认同罗巴切夫斯基锐角几何和黎曼钝角几何对Euclidean几何第五公式的背叛（放弃）也并不等价于认同了欧氏几何有错（或荒谬、或存在逻辑问题）。 所以，所有对相对论的过多的质疑都是属多余的。你只要提出你们的反相对论理论（正确的名称应是“非爱氏相对论理论”，因为从理论上严格讲根本就不存在“反相对论”这一说法）。 JQSHEN |
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别扯远了，匀速运动不论是狭义的还是广义广义的都会有这个概念 可以讲，双生子的问题，无论你是用狭义也好，广义也好。我是问，飞船的运动是否有匀速运动的过程。回答这个问题就是用你自创的理论也好，我是想看一看是否能回答的圆满。凡是能自圆其说的才可能是正确的。 ※※※※※※ 逆子 |