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张祥前和网友关于时间本质的讨论
[楼主] 作者:张祥前  发表时间:2020/04/04 19:10
点击:0次


 


最近,网友王飞发邮件给我,说:

你好,

在知乎上看了你对时间本质的讨论,感觉很有意思。

我基本同意你关于时间本质的观点,但是还是有一些问题不太清楚,或者不太同意。

1. 既然时间是空间本身的运动,那空间的本质又是什么?运动的空间,感觉上有点像“以太”的概念。

2. 同意时间是人的一种感觉,不太同意时间只是人的感觉。

你也说了,猪也能感受时间,只不过不会说,只会“哼哼”罢了。所以,时间不是人的专属,也不是生物的专属,而是一切物质的专属。

感觉时间的本质应该是物质间的相互作用。

假如人只是一个物质点(也就是说不存在人身体本身的运动变化过程),如果没有其他物体与人有任何交往互动,也就没有了时间的概念(就是想也想象不出来)。

其他物质点与人交往互动的过程中,才让人产生时间感觉。

 

3. 有一点不太清楚,当一个物体以一定速度远离观察者的时候,可以匹配上相对论的时间变慢,那么当一个物体以一定速度接近观察者的时候,时间如何变化呢?是快还是变慢(这一点也是我对狭义相对论不理解的地方)?

 

仍然感谢你的分享,希望多多探讨。

王飞

 

张祥前的回答。

      关于时间的本质问题,是属于我创立的统一场论【百度统一场论6版可以搜到】中一部分。

      统一场论基本原理是:宇宙是由物体和空间组成,不存在第三种与之并存的东西,其余统统不存在,其余都是我们观察者对物体在空间中运动或者物体周围空间运动的描述。

     我们把认识的对象称为事物,像我们眼前的一颗树,一条河是物【或者叫物体】,树的生长,河水的流动叫事【或者叫事情】。

     宇宙中,只有空间和物体是物【或者叫物质】,空间和物体运动都是事【或者叫事情】。物体运动或者物体周围空间相对于我们观察者运动,经过我们观察者描述出:时间、场、光速、质量、电荷、力、动量、能量、热、、声音······等物理概念。

统一场论给时间下的物理定义是:

宇宙任何一个物体【包括我们观察者的身体】周围空间都以光速向四周发散运动,空间这种运动给我们观察者的感觉就是时间。

以上时间的物理定义告诉我们,时间的本质是我们观察者对光速运动空间的描述。

一旦我们认识了时间的本质,就可以对王飞的问题做出正确的回答。

王飞的问题是:

1. 既然时间是空间本身的运动,那空间的本质又是什么。运动的空间,感觉上有点像“以太”的概念。

张祥前的回答:

时间的本质是我们对自己周围空间以光速运动的描述。空间是和物体最基本的东西,所以,你不能够问空间是由什么组成的。

你问空间是什么东西构成-------这个前提条件就是空间不是基本的-----一旦我们知道空间是基本的-----你问空间是由什么更基本的东西构成-----这个提问本身有问题。

空间是客观存在的,如果没有观察者,空间仍然是存在的,但是,没有观察者的话,时间是不存在的,因为时间是我们观察者描述出来的。

空间和物体这两个是最基本的,组成了宇宙大厦,以太根本就不存在,以太是人杜撰出来的。

所以,我们不能问:空间和物体是由什么东西构成---因为空间和物体是最基本的东西,别的----时间、场、光速、质量、电荷、力、动量、能量、热、声音······都可以认为是由空间和物体构成的-----统一场论中认为都是物体在空间中、物体周围空间本身相对于我们观察者运动形成的。

在统一场论中,认为空间和物体是不能够相互转化的。如果能够相互转化,我们就不能认为构成宇宙最基本东西是空间和物体。

    

 

 2. 同意时间是人的一种感觉,不太同意时间只是人的感觉。

你也说了,猪也能感受时间,只不过不会说,只会“哼哼”罢了。所以,时间不是人的专属,也不是生物的专属,而是一切物质的专属。

感觉时间的本质应该是物质间的相互作用。

假如人只是一个物质点(也就是说不存在人身体本身的运动变化过程),如果没有其他物体与人有任何交往互动,也就没有了时间的概念(就是想也想象不出来)。

其他物质点与人交往互动的过程中,才让人产生时间感觉。

 

张祥前的回答:

时间的定义,广义的可以是:时间是观察者【能够对运动感知者】周围空间以光速向四周发散运动给观察者的感觉。

我们人是观察者其中一种,我们人用时间这个词把人周围空间光速运动给人的感觉给描述出来。

所以,我们说时间是我们人这个观察者对自己周围空间光速运动描述的结果。

猪也能够感觉到自己周围空间的光速、发散运动【前面指出了宇宙任何物体周围空间总是以物体为中心向四周发散运动】,只是猪可能不是用时间这个词来描述自己这种感觉。

 但是,我们不能断定说“时间是我们观察者对自己周围空间光速、发散运动给自己的感觉”就是错误的判断。

 

王飞说,时间的存在还必须要存在其他物体【或者质点】,和我们人的身体在相互作用中,才能够体现出时间概念。

这个看法是错误的,时间的存在需要人这个观察者,需要空间的存在,需要运动【就是我们人这个观察者和周围空间的相对运动】这三个条件,这三个条件缺少一个都不行。但是,不需要存在另外一个物体,这里只是需要存在我们观察者一个物体。

王飞之所以存在这个错误的判断,是他没有想到物体【包括人的身体】周围空间本身时刻在以光速向四周发散运动。

对于一个静止物体,一般人无法和运动联系在一起,而这个时候时间要和运动联系在一起,所以,这个情况下,很多人虚构了除观察者外,还存在着另一个物体,和观察者在相互作用而导致了运动现象的发生。

 

3. 有一点不太清楚,当一个物体以一定速度远离观察者的时候,可以匹配上相对论的时间变慢,那么当一个物体以一定速度接近观察者的时候时间如何变化呢?(这一点也是我对狭义相对论不理解的地方)

张祥前的回答:

 在相对论中,时间是物体运动速度的函数。对某一个事情经历的时间的测量,与这个事情发生的地点的【相对于我们观察者】运动速度是相关的【而牛顿力学认为是不相干的,这个是牛顿力学和相对论不同之处】。

这个时间随速度变化,与速度的大小有关,与远离我们还是离开我们观察者,是没有关系的。远离我们观察者、或者接近我们观察者,产生的时间变慢效应是一样的。

 

统一场论中关于时间的本质和物理定义,除了王飞提到的让人感到困惑的问题,常见的还有以下其他让人感到困惑的问题。

一、在人类没有出现之前的时间如何理解?  人在地球上生活也不过只有一百多万年历史,单地球形成至今就有四十六亿年,那么在人出现之前早就有了时间,如果认为时间是人的一种感受,这段时间在没有人的情况下存在着,那怎能说是人的感受呢?

  时间的过去和未来同样都是以现在作为参照系来定义的,换句话,只要有现在,便就有过去和未来。如果地球上从来没有人的话,那也就无所谓过去和未来。因为没有了人,又哪来的" 没有人之前" 或" 没有人之后" 的时间。

之前和之后,都是依靠我们人来定义的,你第一步排除了人,假定不存在人,第二步,又依靠人来定义,这个就犯了逻辑错误。


时间的先后、现在如同地理位置的东西南北,任何地方的东西南北都不是绝对的,都是相对于我们人来说的,想想看没有我们人,哪来的东西南北?哪来的上下左右?哪来的先后?

二、时间如何同一个运动的物体相联系  我们描述一个物体在空间中运动,最简单我们需要了解某段时间在空间中移动了多远。在我们不清楚时间是什么尚不显露问题,一旦确认时间只是人的一种感受,我们的问题自然而然地讲出来了;
    这个运动的物体能够和我们这种感受联系得上吗?退一步问:我们不在这个场合,这个物体的运动就不能描述吗?或者说没有一个确定的运动形式吗?
    在物理学中强调的是效果。有一个物体在观测者我们看来是静止的,则完全能够把这个物体和我们合二为一看则是一个物体(尽管我们人有血有肉、头脑发达、化学性质同这个物体可能千差万别),对于我们描述一个物体相对于另一个物体来说完全可以的。

 这样的话,在描述一个物体在空间位置变动时,有观测者在场时,观测者会说它某段时间内该物体走了多远,观测者不在场时,观测者总会寻找一个参照性的物体,暗暗地把自己与之等同起来,认为这个参照物体与观测者合二为一。

    实际上大家也是这么做的,我们描述一个物体运动总要指出它相对于我们观测者的位置如何如何变化·····或者相对于我们认为静止的物体(观测者把它同自己合二为一、看作一个物体)如何如何变化。

我们观察者周围空间的光速、发散运动给我们造成了时间的感觉。我们用时间度量、描述一个物体在空间中运动位移,其实就是我们把物体在空间中运动与时间这种运动进行类比而已。


    三、时间的公共尺度问题。

  时间可能是张三对自身在空间位置变动的一种感受,也可能是李四对自身在空间位置变动的一种感受,单地球就这么多人,大家怎么会有一个公共的测量时间的尺度?  所有的运动的观测者、感知者对自身在空间位置上变动的感受理所当然会在头脑中记录下来,然后把它同地球的转动、太阳的运动、铯原子的振动、脉搏的跳动……等其中的某种运动等同起来,大家最后约定把自身在时间位置上变动与其中某一种运动等同起来,这样便有了一个公共的测量时间的尺度。


    四、如何看待" 时间只是个过程"

  有的人认为:客观冷静地分析" 时间只是个过程" ,这个判断不会出错,则反过来证明,时间是人的感受的观点是错误的。观测者在空间位置不断地变化当然也是个过程,认为时间是个过程当然不会出错,这种时间的看法对于时间的本质上认识只是不清晰、不够深罢了,并不是两种观点相互抵触。


    五、认为时间是人的一种感觉会不会是一种唯心主义观点?  如果认为时间是人大脑里想象出来的,与所有的物体和空间都不相干,这才是真正的唯心主义观点。从以上有关时间的定义可知,时间是人对自身在空间位置中变动的一种感受,它显然与人这个物体有关,并且是在空间(当然也是实实在在地存在着)里变化,描述一个实实在在的物体在客观存在着的空间中运动,怎能简单地认为是唯心主义呢?

  六、如何重新看待相对论中关于描述单一物体在空间中运动是没有意义的。

  相对论认为:描述物体在空间位置中运动变化必须相对另一个物体才具有物理意义,描述单一物体在空间中运动是没有物理意义的。而在以上的时间定义中,明确指出时间的概念的获得源自于观测者一个人在空间中运动,这二者显然矛盾,那么,究竟需要修改那一种思想呢?
     在笔者看来,要描述某个物体在空间中变化具有物理意义,必须指明相对于某个观测者而言的。描述物体在空间中运动只有相对于某个确定的观测者才具有物理意义。描述一个物体相对于另一个物体的位置变化未必就一定有物理意义。

在上一节曾提到过:一切物理现象只不过是物质点在它周围空间运动的一种表现而已,点在它周围空间运动引起了观测者的感觉,观测者对其加以分析,总结便形成了物理概念。一句话,描述物体在空间位置中变化,只有相对于一个明确观测者才具有物理意义,在没有观测者或不指明哪一观测的情况下,描述物体在空间位置中运动都毫无意义。


    我们在描述地球上的物体(比如人造卫星)常以地球作为参照物,实际上我们观测者把自己所处的位置与地面所处的位置等同起来,换句话来说,我们人与地球合二为一看成为一个物体,以上我们就讨论过这个问题。
    有关运动的牛顿力学相对性原理以及相对论的相对性原理都不够彻底,更彻底的运动相对性原理应该是:
   描述物体在空间位置中的运动变化只有相对于某一个确定的观测者才具有物理意义。

  七、观测者为什么一定会在空间位置中变动?  按照以上有关时间的物理定义,如果处于空间某处的观测者不在空间位置变动,那么这个观测者将不具有时间的感觉。现实世界中从来未发生过那个人没有时间的感觉,这从反面说明处在任何一处空间区域里观测者的位置总是要变化。至于为什么一定要变化?

一个物质点处于空间的三维垂直状态中,其位置一定会变化,其原因是在物理学中运动状态和几何中的垂直状态是等价的,是我们观察者对自然界同一种现象,从物理学角度和从几何角度看,出现了不同的结果。


    八、观察者周围是以什么方式在运动?  在统一场论中,认为宇宙任何物体【包括观察者的身体】周围空间都以圆柱状螺旋式在运动,并且是以物体为中心、以光速向四周发散运动。


    九、观察者能否感觉到自己在空间中运动的?  我们知道一个人坐在一个匀速运动的船里面,他是感觉不到自己在运动的。

但是人对加速度是有感觉的,比如人在运动的电梯里,在刚起飞的飞机里,上面说的观察者周围空间是以圆柱状螺旋式运动变化的,人们虽然觉得时间是在匀速变化、流逝,但实际上不是观察者在空间中以匀速直线运动获得的。  我们知道人有听、嗅、味、色、触五大感觉。空气的震动传到我们的耳朵,我们有了听觉,嗅觉是我们通过鼻子获得的,味觉是我们通过舌头获得的,光照射到我们的眼睛,我们有了颜色的感觉。触觉是物体直接撞击我们皮肤的结果,热也可以说是触觉的一种。

对于一些人不明白的的感觉,人们统称为第六感觉,人们往往对第六感觉很神秘。我认为还有一种加速度感觉也是很常见的一种感觉。

在一个上升或者下降的电梯里,在一个起飞或者降落的飞机里,在一个刚启动或者要停止的汽车里,人们对速度的变化(也就是加速度)感觉是很明显的。这种感觉和以上的五种感觉明显对不上号,它属于人的另外一种感觉。

 

人生活在地球上对重力的感觉肯定是对加速度感觉的一样的。人对重力的感觉常常不以为然,宇航员一旦到了太空,处于失重状态,人对于重力感觉的差异的体会可就太深刻了。

人身体可以说是由各种组织构成的,而各种组织又是由分子构成的,这些分子由分子之间的相互作用力而构成一个整体,人在做加速度运动时,影响了这些分子之间的作用力,这个应该是人对加速度感觉的根本原因。  人对时间的感觉与对加速度的感觉有相似的地方。本质上都是我们自己身体在空间中运动引起我们自己的一种感觉,虽然我们暂时不了解,但我们不能够就说不存在。  我们还可以做个试验,把一个人蒙上眼睛,用一个金属棒缓慢的贴近这个人的耳朵,你问他是左耳朵还是右耳朵,一般人回答正确的概率是非常高的,人的这种感觉明显不同于前面的六种感觉。有关人的感觉,我们知道的并不多,所以有的人用这个来攻击我的有关时间的物理定义是不可取的。

十,时间能不能倒流?

不同的地方,时间流逝的快慢是可以不一样的,时间流逝的快慢是不同地方的比较,同一个地方是没有可比较性。比如,我们说姚明的个子比姚明高,是没有意义的。

从几何角度来说,时间是观察者周围空间以观察者为中心,向四周发散运动形成的。所以,时间是没有正反对

对称性的,所以,时间不可能倒流。

 


 

十一,时间的本质与光速不变有什么关系?

相对论以光速不变为基础而建立起来的,但是,相对论没有解释光速为什么不变。

你一旦明白了时间的本质,就可以解释光速不变。

相对论中光速不变是指:

光源静止或者以速度v运动时候,光源发出的光的速度c相对于我们观察者始终不变。

前面时间物理定义告诉我们:

宇宙中任何物体【包括我们观察者的身体】周围空间以物体为中心点、以光速c向四周发散运动,而光是静止于空间中被空间这种运动带着向外跑的,空间这种运动给观察者的感觉就是时间。

这样说来,时间的量t与光速c运动空间的位移量r成正比,也就是:

r = c t

光速c = r/t是一个分式,从数学中我们知道,分式就是分子除以分母。

光速中的分子----空间位移r和光速中的分母-----时间t是一个东西,是我们人为的把一个东西叫成两个名字。

比如,张飞,又名张翼德,虽然是两个名字,但是,指的是同一个人。

所以,光速的分子------空间位移r如果有什么变动,光速的分母------时间t一定会同步变化【因为r和t本来是同一个东西,是我们观察者叫成了另个名字】,这样光速的数值c = r / t始终不变,这个就是光速不变的原因。

比如说,我们看到了张飞胖了,体重增加了5斤,我们马上就可以断定张翼德体重肯定的增加5斤,因为两个名字指的是同一个人。

张飞和张翼德的体重在增加,但是,张飞的体重和张翼德的体重的比值始终不变。

当光源相对于我们以速度v运动的时候,引起了光速的分子----空间位移r的变化,一定会引起光速的分母------时间t同步变化。

因为光速的分子---空间位移r和光速的分母---时间t本质上是同一个东西,是我们人叫成两个名字,如同我们把张飞又叫了另一个名字----张翼德。

当光源相对于我们以任意方式运动的时候,引起了光速的分子----空间位移r的变化,一定会引起光速的分母------时间t同步变化。

从以上可以推理出,光源相对于我们观察者无论是匀速还是加速运动,光速始终不变。这个表明广义相对论基本正确。


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 [2楼]  作者:fanglian2  发表时间: 2020/04/20 22:03 

感谢介绍,李秉泉的观点是对牛顿力学进行补充修改,为牛顿力学翻案,坚决彻底干净全面批判相对论。李秉泉认为相对论不是错误的问题,是荒谬的问题。相对论是荒谬的,不属于科学范畴 ,不属于物理学范畴 。
 [3楼]  作者:丁明良  发表时间: 2020/04/24 21:36 

对【2楼】说:
老李说得对
 [4楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2020/04/30 23:31 

第11条中对光速不变原理的表述是错误的!请看看爱因斯坦的文章中是如何表述的。
爱因斯坦对光速不变原理的表述我认为没有问题,但他在一些方面的讲法是错误的。比如他利用洛伦兹公式做演算后说,光相对静系的速度是c,相对动系的速度也是c。错就错在“相对”!光速c不是相对任何参照物的。光相对任何物质的速度都不是c——除非是由一个绝对静止的光源发出的。(此处c特指光在真空中的速度值)。比如一个光子在地球和月球之间通过,它相对地球和月球的速度都是c吗?
我们只能说,光在各坐标系中的速度都是c——绝不是相对!这很简单,在太空中有一道光,它自身的运动会因为地球上任意速度运动的物体(即不同运动状态的坐标系)而有不同的状况吗?
 [5楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/05/04 08:58 

对【4楼】说:

错就错在“相对”!光速c不是相对任何参照物的。

--------------------------------------------

不相对任何参照物,怎么定义速度?

 [6楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2020/05/07 11:31 

对【5楼】说:

你说的速度定义问题,我认可,速度包含速率和方向两个参数。我们两个的认知差别可能在于习惯表述上。通常我们讲“速度”时,往往只注重速率方面。

为了严谨,我应该将我上面帖子中的“光速”改为“光速率” 。速率是具有绝对性一面的。一个在空间中运动的物质,他的速率可以不需要参照物的。而方向是需要参照物的。

光在真空中的速率是绝对的。就一般性而言,光相对任何物质的速率值都不是c值。只有特殊情况,光与某个物质的相对速率可能保持是c值,那就是,另一物质以一特定的速度与光的方向成特定的角度。比如两个光子自同一点发出,传播方向呈60度角,则它们的相对速率是c值。

 [7楼]  作者:王普霖  发表时间: 2020/05/07 11:32 

不对地球附近真空中的场物质密度和宇宙深处真空中的场物质密度进行区分,就把地球附近真空中光速说成是全宇宙不变的光速c就是错误的。真空中的光速应该写成v,它是场物质密度的函数v(ρ)。比如把地球E附近的真空中的场物质密度写做ρe,我们现在使用的光速c只不过是v(ρe)而已。
 [8楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/05/07 11:32 

所有物理量都要有参照物。
所有概念也都是和其它概念或存在作对比后才会形成。
对物质世界的描述都需要有相对者,甚至人的一般意识都要以基础意识来参照。比如,你感觉到热、痛、感情、.....都是相对已有的意识状态来说。
所有概念溯源的结果都是物质或者说是存在。
 [9楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/05/08 12:29 

对【6楼】说:
那你所谓的速率又是怎么确定的?
 [10楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/05/08 12:44 

或者说光速率是个什么概念?
难道光传播和距离没有关系吗?
 [11楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2020/05/14 14:52 

对【10楼】说:
速度是矢量,包含速率和方向两个参数。速率就是物质在单位时间内通过的距离。物质在空间中的速率值可以说是绝对的。确定方向则必须有参照物。因此,速度应该是相对的,而速率则可以有绝对的值。只不过,通常用绝对速率也是不方便的。比如,一个人造太空探测器,它在太空中的运动快慢,与任何天体都不相关(当然应该离天体较远的情况下,否则会受到万有引力的影响),但地球人要追踪和与之通信,就必须使用与之的相对速率来计算。光在空间中的速率就是绝对的,但光与任何物质的相对速率就是相对的,并且也不再是c值(通常符号c用来表示光在真空中的速率值,即约30万千米/秒)。所以,不能说光相对任何物质(坐标系)的速度都是c。光相对其他物质的相对速率大于c值或小于c值也都是正常的。另外,很多人都将相对速度与叠加速度混为一谈了——因为这两个的计算公式形式是完全相同的。
 [12楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/05/14 17:00 

对【11楼】说:
老实说,我是看不懂你这些。

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