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与马英卓讨论大山引力实验
[楼主] 作者:清华小猪  发表时间:2004/05/11 15:15
点击:727次

卡文迪许实验真正测到的是引力潮汐力,也就是第三个铁球对扭秤上两个铁球的引力差。

如果将卡文迪许实验中的第三个铁球换成一块巨大铁板,产生的引力场在一定范围内是匀强的,实验也会是零结果。

反观在大山面前测引力,由于大山附近的引力场梯度小,潮汐力强度小,反而测不到。

地球那么大,也不能用扭秤来测其引力,理与此同。

马英卓先生怎么能以大山实验的零结果作为自己新引力理论的出发点呢?

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 [2楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/11 15:47 

小猪这个实验分析很好,由此看小猪一个观念错误,小猪指正

小猪这个实验明明白白,很确定。

小猪一直认为:相对论是经典理论,因为相对论的物理关系是确定的。

不能用物理关系是否确定判断是经典理论,还是近代理论。近代物理,甚至可能现代物理很多理论是可测的。研究“量子力学”很多人人不认为“归根结底测不准”,只认为“现在测不准”。

“不可测,测不准,不可言”这些观念,在牛顿以前就存在。不是什么近代的产物。

我认为西方职业物理学家,把相对论与量子力学都划分为近代物理理论,是正确的。

 [3楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2004/05/11 17:16 

 

卡文迪许实验真正测到的是引力潮汐力,也就是第三个铁球对扭秤上两个铁球的引力差。如果将卡文迪许实验中的第三个铁球换成一块巨大铁板,产生的引力场在一定范围内是匀强的,实验也会是零结果。我只问你做过此实验没有。

  反观在大山面前测引力,由于大山附近的引力场梯度小,潮汐力强度小,反而测不到。地球那么大,也不能用扭秤来测其引力,理与此同。大山的测量不是你想象的用扭称方法。是用铅垂线的方法。而且是从牛顿时代以来许多人的许多次测量的结果。利用所有结果数据的统计结果就是大山的引力为零。

马英卓先生怎么能以大山实验的零结果作为自己新引力理论的出发点呢?我没有用此测量结果作为出发点。仅是把它作为证据之一,还有重力测量方面的证据。我得出的结论是在尽量全面分析牛顿引力(万有引力)出现的许多悖论等方面来得到的,也就是理论的自恰问题。我只是问你,你凭什么理由来认为所有的物体之间有“引力”,请不要利用某某人或什么书上的现成结论来回答。

我很愿意于你讨论此方面的问题。因为你很有代表性。

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 [4楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/11 19:29 

刘启新先生,这个问题可否指点我们?

我记得彗星的星核与地球星核由不同元素组成。不知道刘先生运算彗星轨道,要不要计算彗星的M。计算不计算,会导致不同的可观测结果吗?谢谢。

 [5楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/05/11 20:17 

与马先生商榷
我不清楚大山的引力实验是如何做的,不过我怀疑根据牛顿力学的理论可以测到大山的引力。毕竟与地球比起来大山实在是微不足道。根据牛顿力学我们是可以得到以下结论,而且都是得到了证实的:1、铅垂线不是指向地心,即引力中心的;2、自由落体不是沿铅垂线下落的。因此以铅垂线做标准进行测量未必能得到正确的结果。
 [6楼]  作者:julia132  发表时间: 2004/05/11 20:21 

回复:老马,我与你近在咫尺却未能谋面。
与马英卓讨论大山引力实验
 [7楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2004/05/11 21:09 

回复:你所说的垂线“偏差”已经扣除了。

你所说的垂线“偏差”在测量中已经扣除了。

 [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/05/11 21:19 

请给出测量的理论值
测量的理论值,测量仪器的精度等对结果有很大的影响。现在有很精确的测量引力(重力)的仪器,地质队就用这些仪器,据说上一层楼就可以测到数据的不同,不知道你认为测到的不同数据是由于什么引起的。
 [9楼]  作者:lqx8295  发表时间: 2004/05/11 22:44 

大山引力可以测出
这几天在写点东西, 没有时间上网, 更不能回复网友的提问, 请先生们原谅, 关于马先生的引力理论, 我了解不多, 只知道大山引力是可测出的, 但是不能用卡文迪许扭秤, 也不能用铅垂摆, 应该用水平摆, 作两次测量, 先使大山在水平臂的左测, 再旋转180度, 使大山在水平摆的右测, 而水平臂的两次指向, 在靠大山一侧的角度可能只有175度, 这仪器灵敏度很高, 1986~1987年我用它测过太阳黑子的变化, 又测出了两个印刷铅字相距1cm时的引力变化, 它们不是一下子就靠近了, 而是要作十几次摆动,再慢慢靠近.
 [10楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2004/05/11 23:07 

回复:你在哪?我一个多月前已经回来。
我回到了长春,在南湖附近居住。
 [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/05/11 23:35 

请教刘先生用的是什么仪器
不知道有什么仪器有这样高的灵敏度
 [12楼]  作者:lqx8295  发表时间: 2004/05/12 07:48 

水平摆
卡文迪许扭秤的水平臂上有两个球体,是对称的, 不好用,只取其中一半, 这就会失去平衡, 水平摆克服了这一缺点, 它象一个直立的人, 将左臂平伸成一字, 人身象1字, 这1一接在一起,一的外端设置重物, 铜或铅都行, 不能用铁, 因为铁会受磁力的影响, 1 的上下两端中心插入钢针, 固定. 下端钢针放在玻璃上, 为防止滑动, 可在玻璃上贴一张纸, 1 的上端钢针放在人字形两张刀片的中间, 可以转动, 其摩擦力→0, 下端针尖在玻璃上转动, 其摩擦力也是→0, 如果1 长50cm, 上端可向左倾斜0.3~0.8cm , 倾斜越小, 灵敏度越高, 摆动的幅度越大, 就象高灵敏度天平不易平衡,总是两边摆动一样, 高灵敏度仪器都有这样的缺点, 当年我将五分镍币接近摆垂0.5cm, 水平摆开始摆动, 要5~8分钟之后才能吸在一起, 放在地上, 水平摆有周日变化, 这是因为太阳位置变化引起的, 把整个装置吊起来, 可消除环境变化的影响, 可测到g的负9~负10次方的量级.
 [13楼]  作者:lqx8295  发表时间: 2004/05/12 07:56 

补充
1和一两条杆子要轻, 我是用芦杆做的共重不超过10g .
 [14楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/12 08:33 

老将出马,一招解决。牛派高手在牛派问题中就是“牛”!
与马英卓讨论大山引力实验
 [15楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2004/05/12 08:48 

你用的“铅”物质,也是磁性(抗磁性)物质。也受地磁场影响。所以,你的引力测量实验是有问题的。你应该用纯非磁性物质。

你 的水平摆不能用于大山的“引力”测量。再,摆动性的测量是不准确的。而且,你在整个仪器里还是用了顺磁性物质“刚针”,也是个问题。

[楼主]  [16楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/05/12 09:16 

根据平方反比率,大山的引力未必比另一个近置铁球大。

卡文迪许实验真正测到的是引力潮汐力,也就是第三个铁球对扭秤上两个铁球的引力差。如果将卡文迪许实验中的第三个铁球换成一块巨大铁板,产生的引力场在一定范围内是匀强的,实验也会是零结果。我只问你做过此实验没有。

[[小猪:您这种反问不是科学的方法。如果您说砒霜能毒死人,我能问您吃过没有吗?]]

  反观在大山面前测引力,由于大山附近的引力场梯度小,潮汐力强度小,反而测不到。地球那么大,也不能用扭秤来测其引力,理与此同。大山的测量不是你想象的用扭称方法。是用铅垂线的方法。而且是从牛顿时代以来许多人的许多次测量的结果。利用所有结果数据的统计结果就是大山的引力为零。

[[那就请提供详细的文献。铅垂线的判断依据是什么?是不是将大山移近移远比较的?铅垂线的偏斜可能比扭秤灵敏吗?只要加大铁球就可提高扭秤灵敏度,而在大山实验中加大铁球对偏角没有贡献。]]

马英卓先生怎么能以大山实验的零结果作为自己新引力理论的出发点呢?我没有用此测量结果作为出发点。仅是把它作为证据之一,还有重力测量方面的证据。我得出的结论是在尽量全面分析牛顿引力(万有引力)出现的许多悖论等方面来得到的,也就是理论的自恰问题。我只是问你,你凭什么理由来认为所有的物体之间有“引力”,请不要利用某某人或什么书上的现成结论来回答。

[[如果您还承认牛顿第三定律的话,就不可能只是地球吸引铁球,而铁球不吸引地球;如果铁球能吸引地球,就很难说不吸引另一个铁球。]]

我很愿意于你讨论此方面的问题。因为你很有代表性。

 [17楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2004/05/12 09:24 

回复:既然“扭称”不好用,就已经证明了“卡文迪许”引力测量结果是假的了。
与马英卓讨论大山引力实验
[楼主]  [18楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/05/12 09:32 

一切测量都需要宏观物质效应才能转化为人的意识……

由此可知测量的分辨率是有限的。这个分辨率就是由测量中的作用量子水平决定的。测不准是无可置疑的。

虽然对于测不准我们可建立其背后的“准”的隐变量理论,但只能存在于观念中,可观测效应无法超越测不准原理的限度。

至于分类,标准是有点主观的。每个人都可有自己的偏好,只要交待清上下文不引起歧义就行了。
 [19楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/12 09:34 

请问“抗磁性”与“非磁性”在此实验中有什么不同?
与马英卓讨论大山引力实验
 [20楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/12 09:39 

我不记得有谁告诉过我“大山实验”是“扭称”出的。
与马英卓讨论大山引力实验
 [21楼]  作者:lqx8295  发表时间: 2004/05/12 09:45 

钢针在轴线上,它的力距L=0 .
与马英卓讨论大山引力实验
[楼主]  [22楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/05/12 09:45 

非也非也!

卡文迪许实验中铁球在近处的引力梯度比较大,扭秤是可用的。

大山实验中大山的引力比铁球强,但梯度小,所以扭秤不可用。但水平摆(我觉得“单臂水平扭秤”是更恰当的名字)用的是单臂,测的就不是引力梯度而是绝对引力,所以也可用。

哈哈,谢谢LQX,竟然有这么简单有效的实验仪器。也可用在卡氏实验中。不过单臂要靠其它物体支撑,会有磨擦,在这一点上不如扭秤。

 [23楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2004/05/12 09:52 

回复:不要“未必”。

卡文迪许实验真正测到的是引力潮汐力,也就是第三个铁球对扭秤上两个铁球的引力差。如果将卡文迪许实验中的第三个铁球换成一块巨大铁板,产生的引力场在一定范围内是匀强的,实验也会是零结果。我只问你做过此实验没有。


[[小猪:您这种反问不是科学的方法。如果您说砒霜能毒死人,我能问您吃过没有吗?]] 我的回答:你没有做,我没有做,就不能在此说是定论或谬论了,可以用其他的角度来再说明了。


  反观在大山面前测引力,由于大山附近的引力场梯度小,潮汐力强度小,反而测不到。地球那么大,也不能用扭秤来测其引力,理与此同。大山的测量不是你想象的用扭称方法。是用铅垂线的方法。而且是从牛顿时代以来许多人的许多次测量的结果。利用所有结果数据的统计结果就是大山的引力为零。

[[那就请提供详细的文献。铅垂线的判断依据是什么?是不是将大山移近移远比较的?铅垂线的偏斜可能比扭秤灵敏吗?只要加大铁球就可提高扭秤灵敏度,而在大山实验中加大铁球对偏角没有贡献。]] 你可以看我的名为〈引力是产生出来的〉文章里有有关的文献。

马英卓先生怎么能以大山实验的零结果作为自己新引力理论的出发点呢?我没有用此测量结果作为出发点。仅是把它作为证据之一,还有重力测量方面的证据。我得出的结论是在尽量全面分析牛顿引力(万有引力)出现的许多悖论等方面来得到的,也就是理论的自恰问题。我只是问你,你凭什么理由来认为所有的物体之间有“引力”,请不要利用某某人或什么书上的现成结论来回答。


[[如果您还承认牛顿第三定律的话,就不可能只是地球吸引铁球,而铁球不吸引地球;如果铁球能吸引地球,就很难说不吸引另一个铁球。]]

我承认牛顿第三定律,问题是“自由落体在下落时”不是有什么力正在作用之。再此,如果你很通广义相对论的话,不应该有此“吸引”力之说了。这就是目前主流广义相对论专家们的自相矛盾之处。在“引力”的问题上,采取的是双重理论前提。

最后,我还是要问你:“你凭什么理由来认为所有的物体之间有“引力”,请不要利用某某人或什么书上的现成结论来回答。”

我的此提问的目的就是要探讨我们的认识的来源,对研究是很重要的。


我很愿意于你讨论此方面的问题。因为你很有代表性。

 [24楼]  作者:mayinzuo  发表时间: 2004/05/12 09:59 

回复:抗磁性仍然有磁化效应,这是常识。所以,要排除此因素才算。
与马英卓讨论大山引力实验
 [25楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/12 10:22 

谢谢,但我不知道“测大山”有没有达到要考虑“铅磁化”的精度范围
与马英卓讨论大山引力实验
 [26楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/05/12 11:24 

看不出水平摆是靠什么平衡的
下端不能位移,上端可以有小的水平位移产生摆动,可能主要还是沿1轴旋转产生的摆动,也就是复合摆。但还有一个问题我不清楚,重物产生的力矩是靠什么平衡的,应该主要是1轴上端,这又妨碍了1轴的位移和摆动。可否解释一下。
 [27楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/12 12:26 

三个问题

1 的确是”一切测量都需要宏观物质效应才能转化为人的意识“。

我想,这与人类的感觉器官感知范围有关,太小了,人就没直接经验支持了。小猪你说是不是。如果你是与人类大不一样的外星人就好了,我们可以有很多不同的直接经验。可惜你又不是。我等了几十年,也没等个外星人物理学家交流,我是不是很可怜?

2 实验上不测不准,不等于理论上测不准。牛顿力学在具体应用是有很多”不定量“的。

3你现在无心去做”职业物理学家“。保持自己个性划分标准,未尝不可。这个问题本来就是约定的。

 

[楼主]  [28楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/05/12 13:05 

哈哈,量子论中的测不准不仅是实验上的,而是理论上的,原则上的
原则上不可测量的东西不是物理实在!因此,同时具备精确的位置和动量就不可能是粒子这一物理实在的真象。
 [29楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/12 13:24 

你真的也这么想?不是安慰?
那测不准基本粒子的“动量与位置”不是没本事?
[楼主]  [30楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/05/12 13:35 

那种经典的运动图象——精确的轨道和速度——根本就不存在!
这不是本事问题,总不能去观测一个不存在的东西吧?

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