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每个坐标系都有自己的时间吗
[楼主] 作者:lljjyyjj  发表时间:2019/08/23 16:19
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每个坐标系都有自己的时间吗

作者:夏俊峰  (发帖者) 

       爱因斯坦在《狭义和广义相对论浅说》第1.9节第4自然段中说:“对路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性),每一个参考物体(坐标系)都有它本身的特殊的时间;除非我们讲出关于时间的陈述是相对于哪一个参考物体的,否则关于一个事件的时间的陈述就没有意义”。在这里,爱因斯坦提出了“每一个参考物体(坐标系)都有它本身的特殊的时间”,但是,务必请注意这句话的前提!我们必须对这句话联系他之前的叙述来理解,若非如此,仅看这句话,必然是断章取意,导致错误的认知。这正是当前对相对论关于时间问题误解的根源。

因为相对论的研究方法是光信号观测法,τ时刻发生的事件的信息要通过光信号传递给观者。由于不同的观者可能距离事件的距离不同,各观者获知事件发生的时间必然不同。因此,哪个时间是哪个观者获得信息的时间,自然是与观者息息相关的。比如,对于K系,他获知事件的信息的时间(时刻值)是T,而K系获知事件发生的时间(时刻值)是TTT时刻不同是绝对的!——除非KK与事件的距离相等,则两者获知信息的时刻相同。TT时就是事件时刻τ分别在两个坐标系的“特殊”时间(时刻)——这才是爱因斯坦上述话的真实含义。你只说事件的时间是T,而不说这是相对哪个观者的,这将没有意义。请问K系会认同吗?事件自己会认同吗?因此,τ、TT必定是每个参照物自己的“特殊”时间,而这个特殊时间是各参照物看到事件时的时刻。这就是“每个坐标系有自己的时间”的本质并且这些“自己的特殊时间”必定是与事件相关联的——所以才“特殊”!抛开了事件谈坐标系的时间都是无稽之谈——连研究对象都没有了还谈什么研究!

正确的说法和理解是:每个坐标系都有自己看到事件的时刻

而这种时刻比较的前提就是各地、各坐标系的时钟必须是同步、同时的。否则比较就不能进行。试想,A钟指示在1点时,B钟指示是203分;当A钟指示2点时,B钟的指示是512分。请问,以这两个钟各自的走时率,如何谈它们的同时和同等时刻差?它们只可能在运行一定的周期时有一次同时刻对应。但在即使它们在一起,一起喊开始、结束,然后再比较时间,各自的时刻差数值也不可能相同。所以,它们两个比较时间就是鸡同鸭讲、毫无意义。

错误的认识:每个坐标系的时钟走时率不同;或:每个坐标系都有自己的时间。导致这种错误认知的根源在于对爱因斯坦的话断章取意。(另外,由此错误认知的基础上,派生出了一系列的错误认知,诸如:相对论是研究时间的相对性的、运动的钟走时率会改变、洛伦兹变换公式是协调坐标系时间并使它们相等的,等等)

我们应该明白了,各物质(包括事件、观者)不管以什么样的速度运动,它们的时钟走时率都是相同的。如果你抛弃这一点,那么任何对比时间的事情都将没有意义。同时性问题更是无从谈起。这方面请读者好好思考。应该好好想想,人们提出时间这个概念是做什么用的,时间的计量依据是什么。这方面如果不清楚,必定出现混乱。

为什么要说TT这两个时间是特殊时间(严格讲应该是时刻,因为英文不区分时间和时刻这两个概念,都是“time”,我们必须根据物理过程来理解)?因为按照常理,如果事件发生的时刻是τ,各地的人都认可它发生的时刻是τ(可以通过书信、电报、光波、电视等通讯手段来告知)。而相对论的观者则是以自己看到事件时的时刻为准。不同运动状态的观者看到的时刻不同,因此,K系观者看到的时刻T就成为事件发生时刻τ在K系观者这里的特殊时刻;而K系观者看到的时刻T就成为事件发生时刻τ在K系观者这里的特殊时刻。因为事件发生的时刻是τ(事件自己看自己的时钟),这个时间值只能有这一个。而TT这两个时刻是不同观者的时刻,这两个时刻是与事件相关的,但又不是事件发生的真实时间,故它们就是“特殊时刻”了。TT的时刻值不同,并不是因为不同观者及事件的时钟走时率不同,而是不同观者与事件的距离不同、光传播时间不同导致了延时不同。

附注:本人第一次发关于相对论的主题帖,借此多说一点:每个学习相对论的人,如果你不是在校进修相对论的学生,应该首先阅读爱因斯坦自己写的关于相对论的文章,先抛开现代教授的教材。因为他们的教材中难免有误解乃至错误。虽然爱因斯坦的文章中也有问题,但至少你可以知道爱因斯坦到底是如何讲述的 。现代人的教材和文章中断章取意现象不少。爱因斯坦的文章要仔细看,他写的太啰嗦了,而且往往是平铺直叙,且没有总结性的话语。有时候前提和结果在文中的距离较远,很容易被人断章取意而曲解。因此,对其文章要反复看,仔细思考。就像本文的问题,本不是问题,就是因为被人断章取意才成了问题,将相对论带入歧途。

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 [2楼]  作者:fanglian2  发表时间: 2019/08/23 21:43 

我能理解你不能接受负质量概念。但拿人来负一个做类比,以后还是不用为好。有关负质量,并不是我提出的乱创新。可以参考百科名片的名词解释。
[楼主]  [3楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2019/08/23 22:36 

对1楼内容的补充:

实际上,爱因斯坦的这个叙述,也说明了爱因斯坦对时间属性的认识,即在相对论中,时间的相对性是指的什么。它是指:事件被观察到的时间究竟是相对哪个观者而言的。这才是爱因斯坦关于“时间是相对的”真实含义。
 [4楼]  作者:王普霖  发表时间: 2019/08/23 23:42 

这就是肉眼法则(肉体法则)。
 [5楼]  作者:马国梁  发表时间: 2019/08/25 10:10 

"对路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的"。他没说清楚:同时、不同时是指的这若干事件的发生还是被观测到。 比如有人在路基上开了一枪,冒烟和枪声是同时发生的。在路基的人能同时观测到;但火车上的人则先看见冒烟,后听见枪声。
 [6楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:11 

那句话是他为后面推出他的主张做的铺垫。黄治立在这里的《推翻相对论时间同时性的相对性》贴里表述得更完整。
中心思想就是:观测者A计量的时间,和相对A有运动速度V的另一观测者B计量的时间要求经过一个修正,他们两的时间就相同了。(1)时间相同更表明“同时性”是成立;(2)相对速度V是指B相对A,如果反过来,V在变换式中取负值。(3)这里的变换与A是不是还相对C有运动没有关系。
 [7楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 16:56 

上面几位和我理解的有点不一样。爱因斯坦原著说的是黄冶立帖子的内容。他列举的示例是说:对同一个事件,M 和 M'可能会对这个事件发生的开始时间有不同的观测结果,而且M 和 M '是在同一观测点(但注意:M,M'相对运动速度是V)。不是上面夏先生说的不同地点的人对同一事件发生的时间有不同的观测结果,夏说的这个在经典理论里没出现和相对性原理的矛盾。这种不同的观测结果完全是自然的。
[楼主]  [8楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2019/08/25 22:46 

5、6、7楼:本贴主要是谈为什么各坐标系看到事件的时刻不同的问题,不是谈“同时性”的问题(当然也是有相关的)。同时性的问题我会另文来谈。不过可以先说一下结论:同时性问题的起因就在于事件与观者有距离以及光速有限。如果观者与事件在空间位置上始终重合,或光速是无穷大,“同时”就只有绝对性了。且此时,观察的结果就是牛顿运动学的结果。
 [9楼]  作者:马国梁  发表时间: 2019/08/26 15:12 

用洛伦兹变换式算出的t′是在动参照系中的地方时间。
因为只要将 x′= (x - ut)/sqrt(1- uu/cc) 变成 x = x′sqrt(1- uu/cc) + ut
再把它代入 t′=(t - ux/cc)/sqrt(1- uu/cc) 消去x
就可得到 t′= t sqrt(1- uu/cc ) - u x′/cc
其中第一项是原点时钟的变慢后的,第二项是各地方的修正值。
[楼主]  [10楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2019/08/26 17:35 

回复9楼:洛伦兹变换公式中的符号“t”不是各坐标系的对方时间,而是事件信息的载体——光——从事件点到观者这里的传播时间,它本意不是时刻值,而是时刻差值。对单一事件的研究,可以假设事件的发生时刻τ为0,此时观者的看到事件的时刻就是:T=t+τ=t。对运动的事件,则对其它的事件就不再有τn为零了。Tn=tn+τn ≠ t !我在1楼的内容中已经说了,T≠T′,或t≠t′是绝对的。任何时钟的走时率都是相同的,否则时间比较无从谈起。谈T、T′或t、t′绝不能脱离事件!没有了事件,T、T′或t、t′都将没有意义。

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