财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:TO JULIA:m(1) 的速度没有改变... 下一主题:参照系是有范围的,这个我也多次...
建其、小猪、无尘怎么不敢接招呢?顺便指出一下,小猪也有打盹犯晕的时侯。
[楼主] 作者:王建华850  发表时间:2004/05/03 18:12
点击:241次

小猪;您玩偷换概念真不愧是爱氏的高徒

作者:王建华850(xxx.xxx.xxx.xxx 2004/04/30 20:42

  字节:2K 点击:40次 帖号:45834
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.xilubbs.com]>
小猪:我针对您在45652号帖子中,利用数学分析得到的结论(见下面的红字),有三个疑问请解答。

(1)、既然A、B两点是尺子世界带的宽度,那么尺子A、B两端点在同一坐标系中的运动时间T1、T2是否相等???

(2)、在您的数学推导过程中,尺子A、B两端点的运动时间T1、T2不相等,那么您如何在物理上解释,尺子A、B两端点在同一个坐标系中的运动时间T1、T2为什么不相等???

(3)、您的”尺子世界带“是否是一个长度能伸缩变化的弹簧尺?或者说:当尺子A点运动了一段时间后、B点才开始运动,否则尺子A、B两端点在同一个坐标系中的运动时间T1、T2为什么不相等呢???

您的数学分析推导虽然正确,无懈可击,然而您分析中所使用的物理量却犯了张冠李戴的错误。从这一点讲,您的数学分析推导即使百分之百的正确,也不等于您所得到的结论就是真理,而不是谬论。

王建华


小猪在45652号帖子中,分析推证”尺缩效应“的过程如下:

现在回到时空中运动的尺子上,我们将尺子的长度定义为尺子世界带的宽度,而宽度的定义与纸带的定义相仿:是尺子世界带两个边缘上各取一点的最大空时距离

时空几何中两点A(X1,T1),B(X2,T2)的空时距离公理化地定义为|AB|2=(X1-X2)2-C2(T1-T2)2

在尺子世界带的左边缘上取一点A(a+vt1,t1),右边缘上取一点B(b+vt2,t2);则由空时距离的定义有

|AB|2=[a-b+v(t1-t2)]2-c2(t1-t2)2

求|AB|的极值的方法是令自变量t1,t2的偏导数等于零。由此可得

(t1-t2)= v(a-b)/(c2-v2)

|AB|max=(a-b)/sqrt(1-v2/c2)

或者(a-b)=|AB|maxsqrt(1-v2/c2)

由于我们将空间坐标差(a-b)叫做观测长度或运动长度,它相对于|AB|max缩短了。可以证明,只有当尺子表现为静止即v=0时,观测长度才等于|AB|max,于是|AB|max的物理意义就是静止长度。于是上述结论可以表示为:运动长度相对于静止长度收缩了一个因子sqrt(1-v2/c2)。


 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-46040.html[复制地址]
上一主题:TO JULIA:m(1) 的速度没有改变... 下一主题:参照系是有范围的,这个我也多次...
 [2楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/05/03 18:45 

你的招术还是老的,早就破了。你的老毛病:用同时的绝对性概念来想相对论的问题。这哪能想得通呢?

对你的问题,建其,小猪和我已经很多很多很多次并从各个角度于你分析过了。记住:一个参照系中不同地点的两个事件,在一个参照系中被认为是同时的,在与之相对运动的另一个参照系中必然被认为不同时。

 [3楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/03 19:20 

回复:无尘
建其、小猪、无尘怎么不敢接招呢?顺便指出一下,小猪也有打盹犯晕的时侯。
[楼主]  [4楼]  作者:王建华850  发表时间: 2004/05/03 19:48 

请无尘先生能认真看一下我的证明攻过程,不要随意地进行主观猜测。

(1)、无尘您没有认真看我的分析过程。汽车A、B两端点的坐标,或者在S系中取值,或者在S′坐标系中。完全是按照相对论变换式取值的。如果您连这一点都不承认,那么请您说一下汽车A、B两端点的坐标该如何取值。

(2)、请明确地指出文章中的那一处,“是用同时的绝对性概念来想相对论的问题”,

(3)、我认为:在学术讨论中应明确的指出对方错在什么地方。就如同,我指出了建其和小猪错在了什么地方一样。希望无尘先生也能这样进行讨论。

在我的贴子中,有关A、B两端点坐标取值的论述如下:

在5.1、中为:

尺杆L起点A在X轴上的静止坐标为(XA0、0、0、0),尺杆L终点B在X轴上的静止坐标为(XB0、0、0、0)。于是自S系中观测,尺杆L在X轴上的静止长度ΔX0为:
ΔX0=XB0―XA0

自S系观测,尺杆L起点A运动到某一点后的时空坐标为(XA1、0、0、T),而终点B运动到某一点后的时空坐标为(XB1、0、0、T)。

在5.2、中为:

当尺杆L在S′系中静止时,假设在T=T′=0初始时刻,尺杆L在S′系X′轴上,起点A的静止坐标为(XA0′、0、0、0)、终点B的静止坐标为(XB0′、0、0、0)。

同样,假设在T=T′=0初始时刻,自S系观测,尺杆L在X轴上的起点A的坐标为(XA0、0、0、0),终点B的坐标为(XB0、0、0、0)。

在5.3、中为:

同上:

 

 [5楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/03 19:50 

回复:那么多年了,朋友们给你很多建议,建华还是卡在老地方
我无能为力了。
 [6楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/04 02:58 

555555 我的理想原来是空想,我简直要精神崩溃了。
看来,我多年来希望在小学普及相对论的理想是不现实的。
 [7楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/05/04 07:18 

窥一斑,知全貌。

在5.1、中为:

尺杆L起点A在X轴上的静止坐标为(XA0、0、0、0),尺杆L终点B在X轴上的静止坐标为(XB0、0、0、0)。于是自S系中观测,尺杆L在X轴上的静止长度ΔX0为:
ΔX0=XB0―XA0

自S系观测,尺杆L起点A运动到某一点后的时空坐标为(XA1、0、0、T),而终点B运动到某一点后的时空坐标为(XB1、0、0、T)。  『『『这里的T是谁测的? S系的还是L系的? 是S系中测的吧。当TA=TB=T的时候,在以杆为参照系的观测者测的时空坐标为(XLA1、0、0、TLA)和(XLB1、0、0、TLB)。这时TLA=\=TLB,即(TLA-TLB)不等于零。 这就是同时的相对性。』』』

[楼主]  [8楼]  作者:王建华850  发表时间: 2004/05/04 15:50 

回复:无尘,请不要张冠李戴

无尘,在一个坐标系中观测物体的坐标,怎么会出现时间的相对性问题呢?我认为:您还是没有认真看我的分析文章,要不您就是故意装糊涂。

您对我的质疑,用建其的话来讲,您打了一个根本不存在的靶子。为了说明这一点,我不妨用汽车代替尺杆L重新说明一下A、B两点的坐标取值问题。

(1)、设地面坐标系为S系,当地面系时间T=0时,汽车尾A点与原点O重合。

(2)、当汽车在地面静止时,自S系(地面系)观测,如果汽车尾A点在X轴上的静止坐标为(XA0、0、0、0),汽车头B点在X轴上的静止坐标为(XB0、0、0、0),那么自S系(地面系)观测,汽车自身在X轴上的静止长度ΔX0为:

ΔX0=XB0―XA0

(3)、假设汽车在S系中以速率V沿着正X轴方向运动了T时间后,由于汽车A、B两点,在S系中的运动时间T始终相等,即A端点运动到M点所花费的时间为T,B端点运动到N点所花费的时间为T。

(4)、自S系(地面系)观测,汽车A点运动到M点后的时空坐标为(XA1、0、0、T),而B点运动到N点后的时空坐标为(XB1、0、0、T)。根据速率公式,汽车A、B两点在S系中运动T时间后的坐标XA1、XB1为:

XA1=XA0+VT        XB1=XB0+VT 

(5)、上面两式表明,自S系观测,汽车起点A运动到M点后的时空坐标为(XA1、0、0、T),而终点B运动到N点后的时空坐标为(XB1、0、0、T)。把上面两个坐标相减后得汽车本身在X轴上的运动长度ΔX1为:

ΔX1=XB1―XA1=XB0―XA0=ΔX0        (5―1)

注意:上式中的ΔX1不是汽车在S系中的运动距离,是汽车在X轴上运动时,汽车自身在X轴上所显示出的运动长度(相对于静止长度而言)。

无尘,我在在5.1、节中所分析的问题是:观测者始终在地面系(S系)观测汽车坐标,并由此计算出汽车的本身的运动长度。然而您却张冠李戴地质疑道:

『『『这里的T是谁测的? S系的还是L系的? 是S系中测的吧。当TA=TB=T的时候,在以杆为参照系的观测者测的时空坐标为(XLA1、0、0、TLA)和(XLB1、0、0、TLB)。这时TLA=\=TLB,即(TLA-TLB)不等于零。 这就是同时的相对性。』』』

 [9楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/05/04 19:20 

这可是一顶张李之首都适合的帽子哦。:)

我从正面打中了躲在你脑中而你没有发现的靶子。

在S测到尺的长度为ΔX1的那一时刻,在S' 系测的到的尺的长度也是等于ΔX1吗? 相对论的回答是否定的。

当尺的一端从XA由静止开始逐步加速运动到XAA点,然后以速度V匀速运动到XA1点。在你的讨论中,隐含了(XAA-XA)与(XA1-XAA)相比为无穷小,即前者可以忽略不计。如果在尺的速度达到V(比如在XAA点)时,S系中对它的测量还是L的话,那么此时在S’系中的测量该尺已经是L/squar(1-vv/cc),比原来长了。

为什么始终与尺保持静止的S’系中测到的尺怎么会变长呢?由于尺从XA处运动到XAA处的过程中是加速的,即尺受到一个力的作用。如果在S中测到尺的两端始终有共同的加速度,即两端的速度始终保持一致,这导致在S中的尺测量始终为L(这就是王建华设定的情况),那么这就意味着在S系中测到的力在尺杆中的分布是均匀的,即处处相同。但是这时在S’系中测到的力就不是在杆中均匀分布,这样在S’系中测到的杆就由于受到不均匀力的作用而使杆变长。

为什么在不同的参照系中,力的测量会不一样呢? 力的度量来自质量和加速度。其中质量是惯性的度量,而惯性指物质保持运动状态不变的性质,所以质量是物质保持运动状态不变的度量;而加速度是物质运动状态变化的度量。质量和加速度都是运动状态的度量,一个度量运动状态的不变性,一个度量运动状态的改变性。因此力的度量最终由运动状态度量来决定。而运动状态的度量最终又是由时空度量来决定。所以时空关系决定了对力的看法。对于绝对时空关系,力的度量是绝对的,即在不同的参照系中力的度量结果都是一样。而在相对时空关系中,力的度量也呈现出相对性,不同的参照系中,对于同一个物体所受的力,会出现不同的度量结果。在一个参照系中均匀分布的力,在另一个参照系中就会分布不均匀,反之依然。

在牛顿时空中,空间上具有相同坐标(同地)是相对的,在一个坐标系S中一个物体始终具有相同的坐标,在另一个参照系中就不会始终有相同的坐标。但它时间的同坐标(同时)却是绝对的。在相对论中,空间和时间的同坐标(同地和同时)都是相对的。

这个同时的绝对性与相对性的差别就成了许多疑问的源头。所以,为了能够正确地理解相对论,在所有全面论述相对论的书或文章或网页中,同时的相对性都会被强调。但是看的人是否会充分认识到‘同时的相对性’的重要,那就看他的学习能力和思辨能力了。

王建华的几乎所有问题都来自与对‘同时的相对性’的认识不到位。不管你对相对论的疑问是怎样,一切的一切都来源于此。

[楼主]  [10楼]  作者:王建华850  发表时间: 2004/05/04 21:48 

我再重申一遍,请无尘先生不要张冠李戴

无尘先生,我再重申一遍,我在在5.1、节中所分析的问题是:观测者始终在地面系(S系)观测汽车(尺长)的坐标,而您的质疑,却总是把观测者放在汽车系中,请您不要张冠李戴

当观测者自S系观测时,由于汽车A、B两端点的运动时间始终是相等的,因此A、B两端点的运动距离是相等的。从这一点讲,观测者首先根据速度公式△X=VT,分别计算出汽车A点的运动距离,和B点的运动距离,然后再根据A、B两点的运动距离之差计算出汽车本身长度L的。

对于您的质疑我的反驳如下。

在S测到尺的长度为ΔX1的那一时刻,在S' 系测的到的尺的长度也是等于ΔX1吗? 相对论的回答是否定的。(((王建华反驳:当汽车以速度V从原点O开始运动时,那么汽车在原点O处的运动时间T=0。当汽车从原点O开始运动了T时间后,汽车A点(汽车尾部点)运动到M点时,汽车尾部A点在X轴上的坐标为XA1。请无尘注意:此时XA1是汽车尾部点在X轴上的坐标,不是汽车本身的长度,即不是您说的尺的长度。)))

当尺的一端(((按您的说法可以是汽车尾部A点)))从XA(((按您的说法XA可以是负X轴上的某一点)))由静止开始逐步加速运动到XAA点(((按您的说法XAA点可以是负X轴上的,汽车尾部A点速度达到V时的某一点))),然后以速度V匀速运动到XA1点(((应该是:汽车尾部A点以速度V匀速从原点O运动到XA1点)))。在你的讨论中,隐含了(XAA-XA)与(XA1-XAA)相比为无穷小,即前者可以忽略不计。如果在尺的速度达到V(比如在XAA点)时,S系中对它的测量还是L的话,那么此时在S’系中的测量该尺已经是L/squar(1-vv/cc),比原来长了。(((XAA点是汽车尾部A点速度达到V时的某一点,而XA1是汽车尾部A点从原点O运动了T时间后的某一点坐标,XA1-XAA之差是汽车尾部A点以速度V运动的距离,它与汽车本身的长度没有任何关系,真不知道无尘先生根据什么理由,把汽车尾部A点的运动距离看成了汽车本身长度??)))


为什么始终与尺保持静止的S’系中测到的尺怎么会变长呢?由于尺从XA处运动到XAA处的过程中是加速的,即尺受到一个力的作用。如果在S中测到尺的两端始终有共同的加速度,即两端的速度始终保持一致,这导致在S中的尺测量始终为L(这就是王建华设定的情况),那么这就意味着在S系中测到的力在尺杆中的分布是均匀的,即处处相同。但是这时在S’系中测到的力就不是在杆中均匀分布,这样在S’系中测到的杆就由于受到不均匀力的作用而使杆变长。

为什么在不同的参照系中,力的测量会不一样呢? 力的度量来自质量和加速度。其中质量是惯性的度量,而惯性指物质保持运动状态不变的性质,所以质量是物质保持运动状态不变的度量;而加速度是物质运动状态变化的度量。质量和加速度都是运动状态的度量,一个度量运动状态的不变性,一个度量运动状态的改变性。因此力的度量最终由运动状态度量来决定。而运动状态的度量最终又是由时空度量来决定。所以时空关系决定了对力的看法。对于绝对时空关系,力的度量是绝对的,即在不同的参照系中力的度量结果都是一样。而在相对时空关系中,力的度量也呈现出相对性,不同的参照系中,对于同一个物体所受的力,会出现不同的度量结果。在一个参照系中均匀分布的力,在另一个参照系中就会分布不均匀,反之依然。。(((无尘先生的以上分析论述,绝对是对相对论新发展,不过主流物理学一定会认为:这种看法是民科们的胡言乱语。)))


在牛顿时空中,空间上具有相同坐标(同地)是相对的,在一个坐标系S中一个物体始终具有相同的坐标,在另一个参照系中就不会始终有相同的坐标。但它时间的同坐标(同时)却是绝对的。在相对论中,空间和时间的同坐标(同地和同时)都是相对的。


这个同时的绝对性与相对性的差别就成了许多疑问的源头。所以,为了能够正确地理解相对论,在所有全面论述相对论的书或文章或网页中,同时的相对性都会被强调。但是看的人是否会充分认识到‘同时的相对性’的重要,那就看他的学习能力和思辨能力了。


王建华的几乎所有问题都来自与对‘同时的相对性’的认识不到位。不管你对相对论的疑问是怎样,一切的一切都来源于此。

 [11楼]  作者:和满  发表时间: 2004/05/04 23:29 

回复:300多年来,很多人都适合这个帽子

1 300多年前,惠更斯提出不用“牛顿变换”用“迦利略变换”研究光运动。

2 “迦利略变换”比“牛顿变换”更适用。但人们后来发现“迦利略变换”也不准确,就使用了“洛仑兹变换”。

3 按照我当年的理想,小学一年级掌握“牛顿变换”与“迦利略变换”。小学二年级用5个课时把“洛仑兹变换”讲清楚。结果你那么久都不懂“洛仑兹变换”。讲理论的给你把理论反反复复的讲,讲实验的给你具体实验结果,具体数据。怎么还是不懂?

4 可是从你思路看,又不笨。我当然对自己精心设计的“小学普及相对论知识计划”绝望了。以后就算你懂了,也远远超过了我原来预计的课时。这样的学习速度,即使中学毕业,也不会独立设计弹芯。

5 看来以前很多人批评我“希望小学普及相对论”是一相情愿,是正确的,是我搞错了。

 

你现在用的变换是迦利略变换,知道吗?

 [12楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/05/05 03:43 

我想起了黑格尔的一个比喻。

一个人的逻辑能力就如同他的消化能力。我们无法通过学习生理学来提高肠胃的消化能力,这于逻辑能力一样。

即,一个人的消化能力是天生的,虽然学过了生理学,但他对于不能消化的食物,还是不能消化。同样的道理,我们无法通过学习逻辑学来提高一个人大脑的逻辑思辨能力。

话有些绝,但还是不无道理的。

 [13楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/05/05 05:10 

我再重申一遍,无尘先生是在用一斑之例以论及全貌。

我以你的(5.1)节为例在说你的第五章“5、物体在运动方向上的长度不会出现“尺缩效应”的理论证明。

我说的XA就是你的XA,为尺的一个端点,这个你看明白了。因为在你的设定中,XA端与XB端的运动情况一样,所以我以一点说明之。你的设定:XA的运动速度与XB的运动速度(无论这个速度变还是不变)在S系中是一样的。但是,你要明白当S’系是加速系时,尺的两个端点XA’与XB’的运动速度就不一样了,虽然此时在S系中该尺的两个端点XA和XB运动情况一样。

在一个参照系中均匀分布的力,在另一个参照系中就会分布不均匀,反之依然。我一直在讨论加速系,不是吗?

你在证明:“物体在运动方向上的长度不会出现“尺缩效应” 在你的证明中,有一个基本设定是:开始尺在XA静止,这时测到的尺的长度是△X,尺运动到XA1后,尺的长度是△X1。那么△X与△X1相等吗?如果尺在XA和XA1出都是以V运动的,那么你测的是一个速度相同的动尺,长度当然一样。如果尺在XA和XA1出都是静止的,那么你比较的是一把静的尺,长度当然也不变。这两种情况都不是你要探究的情况吧。所以在尺从XA运动到XA1的过程中,有一个加速过程。在这个过程中,如果一个参照系中测到的尺的长度不变,在另一个参照系中测到的长度就会变。我们可以从同力(均匀分布的力)的相对性来理解它。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.18418598175049