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上一主题:相对论有了反证据 下一主题:我民间,但是我科学
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
[楼主] 作者:黄新卫  发表时间:2004/03/30 23:11
点击:333次

一观测者相对地面高速运动,按照狭义相对论,在他看来,地面上的电子是运动的,质量比观测者自身的电子的质量大。
地面有一高能粒子发射器发射电子,电子运动的速度与方向与运动的观测者的速度与方向相同。
那么,观测者看来,发射器发射的电子相对他是由运动而变成静止的,按照狭义相对论,其质量应该小于地面上的电子的质量。
但是,发射器发射的电子是吸收发射器的能量的,其质量又怎么可能减小呢?
把发射器发射的电子换成太空中悬浮的宇航员乙,被另一宇航员甲用手电筒照射而运动。而一个原本就相对甲乙运动、速度方向与乙后来运动速度方向相同的观测者来说,他发现乙由运动而静止,乙的质量究竟是增大还是减小呢?
相对论者可能会说增大,因为乙吸收了甲的能量。那么乙如果是发射器发射的电子呢?如果乙是被光子碰撞而运动的电子呢?
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 [2楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/03/31 06:01 

你的问题在牛顿力学中也存在。

“一观测者相对地面高速运动,按照狭义相对论,在他看来,地面上的电子是运动的,质量比观测者自身的电子的质量大。
地面有一高能粒子发射器发射电子,电子运动的速度与方向与运动的观测者的速度与方向相同。
那么,观测者看来,发射器发射的电子相对他是由运动而变成静止的,按照狭义相对论,其质量应该小于地面上的电子的质量。
但是,发射器发射的电子是吸收发射器的能量的,其质量又怎么可能减小呢?”

将黄同学的话放在牛顿力学中,一样成立。

“一观测者相对地面高速运动,按照牛顿力学,在他看来,地面上的电子是运动的,能量比观测者自身的电子的能量大。
地面有一高能粒子发射器发射电子,电子运动的速度与方向与运动的观测者的速度与方向相同。
那么,观测者看来,发射器发射的电子相对他是由运动而变成静止的,按照牛顿力学,其能量应该小于地面上的电子的能量。
但是,发射器发射的电子是吸收发射器的能量的,其能量又怎么可能减小呢?”


 [3楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/03/31 06:12 

黄同学能想通在牛顿力学下‘设问’的错误,也就能想通在相对论下你‘设问’不成立的原因。

 

[楼主]  [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/03/31 12:56 

回复:在牛顿力学里运动的观测者不会发现地面上电子质量增大,而按照狭义相对论则会
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
[楼主]  [5楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/03/31 12:57 

回复:您认为在狭义相对论里运动观测者不会发现地面电子质量比自身电子质量大?
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
 [6楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/03/31 13:37 

回复

能量是运动状态的表达,它与物质的量和物质的运动有关。能量的度量来自于对物质的量和物质的运动的度量。经典力学认为物质的量的度量于物质运动的度量无关。现代物理学认为物质本身的度量和物质运动的度量有关。

当电子运动和静止时,由于它们的运动状态不同,所以我们会得到不同的质量的度量值。

 [7楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/03/31 13:40 

动质量比静质量大,因为运动时能量比静止时能量大(在能量上和经典的一样)
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/03/31 17:57 

一观测者相对地面高速运动,按照狭义相对论,在他看来,地面上的电子是运动的,质量比观测者自身的电子的质量大。
地面有一高能粒子发射器发射电子,电子运动的速度与方向与运动的观测者的速度与方向相同。
那么,观测者看来,发射器发射的电子相对他是由运动而变成静止的,按照狭义相对论,其质量应该小于地面上的电子的质量。
但是,发射器发射的电子是吸收发射器的能量的,其质量又怎么可能减小呢?
【【【发射器发射的电子是吸收发射器的能量,这是从地面观察者看到的结果。如果是高速观测者看来,其实是发射器得到反冲。无尘说的对,这类因参考系不同而导致的问题在经典物理中也存在,只要把“质量”改为“能量”即可:比如问:
高速观测者看来,发射器发射的电子相对他是由运动而变成静止的,按照狭义相对论,其能量应该小于地面上的电子的能量。
但是,发射器发射的电子是吸收发射器的能量的,其能量又怎么可能减小呢?】】】】】
把发射器发射的电子换成太空中悬浮的宇航员乙,被另一宇航员甲用手电筒照射而运动。而一个原本就相对甲乙运动、速度方向与乙后来运动速度方向相同的观测者来说,他发现乙由运动而静止,乙的质量究竟是增大还是减小呢?
相对论者可能会说增大,因为乙吸收了甲的能量。那么乙如果是发射器发射的电子呢?如果乙是被光子碰撞而运动的电子呢?
[楼主]  [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/03/31 18:09 

请沈建其说说,与宇航员乙同速同向飞行的观测者,他观测到甲的质量是增大还是减小?
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
[楼主]  [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/03/31 18:10 

请无尘说说,与宇航员乙同速同向飞行的观测者,他观测到甲的质量是增大还是减小?
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/03/31 18:42 

回复:甲的动质量m0/(1-vv/cc)^(1/2)与静止质量m0都变小了。

甲的动质量m0/(1-vv/cc)^(1/2)与静止质量m0都变小了。
黄新卫说的甲发射光子,其实甲的静止质量变小了。甲尽管因为反冲得到了速度,但是因为其静止质量变小了,实际上甲的总质量还是减少了。
甲并不因为有了速度而动质量m0/(1-vv/cc)^(1/2)增加了,因为甲的静止质量m0减小了,总的效果是:动质量m0/(1-vv/cc)^(1/2)减小。

告诉您,在这个光子吸收发射过程中,甲的静止质量是发生改变的(乙的静止质量没有发生改变)!!!!
请在甲将要发射光子但是还没有发射光子的时候量度一下甲的静止质量,他发射光子之后,他的静止质量发生了改变。请您考虑以上因素,您就不会有您的麻烦了!!!
其实甲的静止质量变小了。甲尽管因为反冲得到了速度,但是因为其静止质量变小了,实际上甲的总质量还是减少了。总之,甲并不因为有了速度而动质量m0/(1-vv/cc)^(1/2)增加了,因为甲的静止质量m0减小了,总的效果是:动质量m0/(1-vv/cc)^(1/2)减小。

请记住一个大学物理系的学生都知道的基本作业结论:为了保持能量动量共同守恒,一个自由的电子不可能发射一个自由的光子自身仍旧是自由的电子;一个自由的电子不可能吸收一个自由的光子自身仍旧是自由的电子。这里的“自由”二字意思是:粒子匀速运动,满足E^2=p^2c^2+(m0)^2c^4。
但是一个自由的原子核却可以发射一个自由的光子自身仍旧是自由的原子核。这里藏有猫腻,那是因为发射光子前后的这个原子核其实不再是同一原子核了(它的内部能级状态发生了跃迁,因此自身静止质量发生了改变)。 黄新卫说的甲发射光子,其实甲的静止质量变小了。甲尽管因为反冲得到了速度,但是因为其静止质量变小了,实际上甲的总质量还是减少了。
看来黄新卫尽管善于提问题,但是他的修行不够,很多物理学常识不明白或者不知晓。

 [12楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/03/31 18:53 

和什么相比?

如果甲相对于观测者运动,则该观测者得到的甲的质量比甲相对于该观测者静止时增大。

 [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/03/31 21:34 

请问,如果一个物体吸收了一个光子,它的质量是否增加了!

你说"一个自由的原子核却可以发射一个自由的光子自身仍旧是自由的原子核。这里藏有猫腻,那是因为发射光子前后的这个原子核其实不再是同一原子核了(它的内部能级状态发生了跃迁,因此自身静止质量发生了改变)。 ",充分说明你认同原子核质量增加的"根本原因"是因为吸收了光子.这实质上是认同了我的观点:质量增加的根本原因是吸收(或释放)了光子,而不是所谓速度带来的质量增加.

要知道,电子吸收一个光子后,也不再是以前的电子了.加速器中电子加速后,同样不再是以前的电子,它是包括无数光子的电子吸收光子是其质量增加的根本原因.

黄德民

[楼主]  [14楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/03/31 22:04 

回复:我是问对于相对甲乙运动的观测者来说,甲乙分离前后甲的质量是增大还是减小?

狭义相对论不问物体运动的原因,就认为物体相对观测者运动而质量增大。

我这个问题的前提是告诉了甲运动的原因,如果观测者不知道该原因呢?

 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/04/01 13:04 

我与小猪都指出,您的问题在于没有注意到有时一个物体的静止质量也是会发生改变的。静止质量是一个Lorentz不变量,在这个参考系

我与小猪都指出,您的问题在于没有注意到有时一个物体的静止质量也是会发生改变的。静止质量是一个Lorentz不变量,在这个参考系看来物体静止质量发生改变,那么在另一个参考系看来也必然发生改变。静止质量的改变涉及到物体内部能级的跃迁,这不是参考系选择问题了,因此与“观察者是否知道甲物体运动原因”等问题毫无关系了。

 

 

 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/04/01 13:29 

你说"一个自由的原子核却可以发射一个自由的光子自身仍旧是自由的原子核。这里藏有猫腻,那是因为发射光子前后的这个原子核其实不再是同一原子核了(它的内部能级状态发生了跃迁,因此自身静止质量发生了改变)。 ",充分说明你认同原子核质量增加的"根本原因"是因为吸收了光子.这实质上是认同了我的观点:质量增加的根本原因是吸收(或释放)了光子,而不是所谓速度带来的质量增加.

【【【【【
您把“静止质量”与“运动质量”混为一谈了。静止质量是一个与粒子内禀性质有关的物理量,包括内部能级跃迁(这种跃迁很广泛,包括吸收光子,吸收胶子,W,Z0粒子等等),还包括与内部亚粒子运动状态有关,近代高能物理实验通过粒子碰撞改变内部能级,测量静止质量改变来获得粒子物理知识。如大量核子与其他强子的“共振粒子”,其实就是核子与强子们的高激发态粒子而已。
而动质量是与外部状态有关的,它的改变并不导致内部状态发生改变。
至于黄德民先生,他把外部的动质量的变化(因参考系变换导致)与内禀性质(静止质量的改变)混为一谈了。所以,您的观点是不对的。

一个物体收受一个光子问题,如果这个物体是电子,那么它不能吸收整个光子,只能散射光子。但是对于具有内部能级的原子核,它可以吸收整个光子,并且自身的静止质量发生了改变。静止质量是一个Lorentz不变量,在这个参考系看来物体静止质量发生改变,那么在另一个参考系看来也必然发生改变。静止质量的改变涉及到物体内部能级的跃迁,这不是参考系选择问题了,因此与“观察者是否知道甲物体运动原因”等问题毫无关系了。】】】】】】】】】】】】】】】

要知道,电子吸收一个光子后,也不再是以前的电子了.加速器中电子加速后,同样不再是以前的电子,它是包括无数光子的电子吸收光子是其质量增加的根本原因.

【【【【【【【【电子不可能吸收整个光子,除非电子具有内部能级。关于这方面研究(搜索高激发态电子,即共振电子),实验上10多年前做过,没有证据显示存在高激发态电子。

至于加速器中得到的加速电子,内部状态并不发生改变,只是外部状态(速度)改变了而已,是电场质量转化为电子动质量而已,但是不能说是因为电子吸收了电场中的光子,实际上自由的电子不能吸收自由的光子,只能散射光子,电子自身获得光子的部分能量与动量。
当然,根据量子电动力学,电场中存在的是虚光子。电子在电场中加速,是因为电子吸收了虚光子(电子可以吸收整个虚光子),但是这些均是虚效应,不是真实的物理效应(体现在路径积分计算中)。这虽然与您的“无数光子的电子吸收光子是其质量增加的根本原因”有点类似,但是还是两回事,只是表面上相似而已。因为您的观点中有“根本”两字。不参与电磁作用的中微子与Z0粒子,它们的动质量也会有大有小,就谈不上什么吸收光子不光子了。

总之,粒子速度增加,动质量增加,这是“能”的属性,而非其他某个“物质粒子被吸收”的结果。首先,自由的粒子不能吸收一个也是自由的物质粒子,否则能量与动量守恒不能同时维持,即E^2=p^2c^2+m0c^4就不能成立,因此只能散射物质粒子;其次,如果真的吸收了这个物质粒子,那么这个吸收主体必然有内部能级状态发生了改变(静止质量发生了改变。这就不是狭义相对论所研究的动质量改变了);
】】】】】】】】

黄德民

 [17楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/04/01 14:58 

建其揭示的是一个中学生都应知道的问题

两个物体碰撞合成一体,实际上是非弹性碰撞,动量守恒而动能不守恒,但是能量必须守恒,因此必然是内能增加。记得这是中学物理题了。

如果一个物体不可能发生内能变化,则只可能发生弹性碰撞。

电子如果不可能发生内能变化(即不存在内部能级)则不可能吸收光子,只能与光子弹性碰撞。

 [18楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/04/01 15:21 

您确实是善于提问而不善于思考

简单的数学计算就可知,两个物体由于内力作用分开,必然是动质量之和不变,而静止质量之和减小。这个过程实际上是碰撞合为一体的过程的反演。在碰撞合为一体的非弹性碰撞过程中,内能增加,静止质量增加,动质量不变。

您的实验:高能粒子发射器发射一个高能电子,这个电子在一个高速运动的观察者看来是静止的。

在高速运动的观察者看来,电子由运动变为静止,动质量减小而静质量不变;发射器动质量增加,静质量减小。

[楼主]  [19楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/04/01 18:41 

回复:电子吸收加速器的能量其质量却要减小,这种荒谬的相对论您居然不觉得荒唐
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
 [20楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/04/01 20:40 

我们是在各说各话!在我眼中,没有静止质量与运动质量之分!

你在说相对论的观点,我在说我自己的观点,我们在各说各话.

你说我混淆了"静止质量"与"运动质量",其实在我眼中,本无所谓"静止质量"与"运动质量",所谓运动质量就是物体吸收光子后的质量.说白了只不过是质量的"主体"发生了变化,而当你忽视了这种主体变化(就象你所说的"不再是同一原子核")时,就会认为单纯是质量发生了变化,从而有了静止质量与运动质量的区分.当你注意到这种主体变化时,就不必将这种变化区分为两种质量.

另外,在我看来电子肯定是有内部结构的,不然它不可能从外界吸收能量.加速器能加速电子,说明电子获得了能量.能量是一份一份的,即光子这充分说明电子能吸收光子.

黄德民

 [21楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/04/02 09:46 

不要混淆参考系

在加速器看来,加速器将能量交给电子,使之发射出去。

但在一个高速运动的观察者看来,是电子将能量交给了加速器,从高速运动变成静止。

 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/04/02 16:40 

电子散射了光子(从而吸收了光子能量动量),并非吸收了光子。
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误
 [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/04/02 18:05 

这种类比很妥帖。
再分析一个问题帮助相对论者认识相对论的错误

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