财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:这里还有没有敢挑战相对论的战士... 下一主题:从相对运动的绝对性来看劳伦兹变...
黄新卫电梯问题中设问的陷阱——请黄新卫、jiuguang关注,并请建其斧正
[楼主] 作者:清华小猪  发表时间:2004/03/20 12:23
点击:321次

我在44207帖中指出“黄新卫的问题表述并不严密,……。将其严格化应当是:一根静止长度一定的轻质无弹性软绳,跨过一个大小和质量可忽略的无磨擦定滑轮连接两个静止质量相同的电梯。在电梯高度相同时给予两电梯大小相等方向相反的初速度。在这种条件下用广义相对论来研究其运动过程。在这个过程中电梯相对于地面是否匀速运动是不能象黄新卫那样人为假定的,而是要通过分析得出,并非不证自明。

而jiuguang认为“设两个电梯相对于地面做匀速直线运动(你不会认为这种假设是不合理的吧),在一个电梯中观察另一个电梯,有没有相对加速度。这就是问题的实质。”

现在我们来深究这个问题。将注意力集中于上升电梯,该电梯内观察者L认为电梯重量与缆绳拉力一直平衡,这可从电梯内挂着砝码的弹簧秤读数始终不变,并与静止在地面时的读数一样来判别。

现在应用等效原理,假定有一个从定滑轮处从静止开始做自由落体运动的观察者F,由于引力场是均匀的,因此这个自由下落可以在全局范围内消除引力场,故F认为自己在一个无引力场的平直时空中,定滑轮以初速度v0=0和恒定的固有加速度g上升,L在缆绳拉力下以初速度v1>0和恒定的固有加速度g上升。

可以证明,以恒定固有加速度a沿x轴直线运动的物体在二维惯性参考系(t,x)中的世界线是一条等轴双曲线(令c=1),以其瞬时静止点为原点,其方程为:

(x+1/a)2-t2=1/a2

令定滑轮在F中的初始点为F的原点,则定滑轮的世界线方程为

(x+1/g)2-t2=1/g2

而电梯的世界线方程为

(x+x0)2-(t+t0)2=1/g2

当t=0时,x=-h,v=dx/dt=v1,由此可定出

t0=v1/g/sqrt(1-v12)=γv1/g,其中γ=1/sqrt(1-v12)

x0=h+γ/g

现在我们来考虑一种令人惊讶的情形,也就是电梯永远不能到达定滑轮处。要满足这一点,令电梯世界线的右上渐近线高于定滑轮世界线的右上渐近线即可,也即前者在t轴上的截距大于后者。

定滑轮世界线右上渐近线的t轴截距为1/g,电梯世界线右上渐近线的t轴截距为[h+γ(1-v1)/g],由上述条件有

h+γ(1-v1)/g>1/g ==>

gh>1-sqrt[(1-v1)/(1+v1)]

只要gh>1,上式就能成立,也就是电梯永远到不了定滑轮处。

然而,如果电梯相对于定滑轮做匀速直线运动,则总可以到达定滑轮处。由此矛盾可反推得知,电梯相对于定滑轮做匀速度直线运动时,一定不是做恒固有加速度运动,也就是电梯内的观察者应当看到弹簧秤读数变化。

由此可见,黄新卫问题的严密表述应当如本人在引号中的表述。jiuguang的直觉“两个电梯都相对于地面做匀速度直线运动”绝非不证自明的,如果规定了一个电梯做匀速度直线运动,则另一个电梯的运动只能由此解出;如果解出的结果是定滑轮还需要对缆绳做功,则规定一个电梯做匀速直线运动都是错误的!

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-44219.html[复制地址]
上一主题:这里还有没有敢挑战相对论的战士... 下一主题:从相对运动的绝对性来看劳伦兹变...
 [2楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/03/21 11:23 

陷阱是爱因斯坦设的,相对论者身陷其中不能自拔

相对论的基础(源于伽利略)就是静止与匀速直线运动从力学角度无区别(忽略引力场的不均匀)。等效原理的力学基础是,引力与惯性系无区别。小猪的分析是有问题的,其一

”“现在应用等效原理,假定有一个从定滑轮处从静止开始做自由落体运动的观察者F,由于引力场是均匀的,因此这个自由下落可以在全局范围内消除引力场,故F认为自己在一个无引力场的平直时空中,定滑轮以初速度v0=0和恒定的固有加速度g上升,L在缆绳拉力下以初速度v1>0和恒定的固有加速度g上升。”“

你应当将处速度的设置颠倒一下,电梯v1=0,定滑轮v0>0结果显然是相反的。小猪的结论是““也就是电梯永远到不了定滑轮处
””。这只能是你的错误或相对论的错误。你做的下面的推论更是荒谬:

“”然而,如果电梯相对于定滑轮做匀速直线运动,则总可以到达定滑轮处。由此矛盾可反推得知,电梯相对于定滑轮做匀速度直线运动时,一定不是做恒固有加速度运动,也就是电梯内的观察者应当看到弹簧秤读数变化。“”

颠倒一下初速度,就应该得出在定滑轮上(即地上)可以观察到引力值的变化了。

让机器(或其一部分)做匀速直线运动有什么困难吗?至少做理想化的假设是不应该有问题的。



 

[楼主]  [3楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/21 14:52 

您应当也做一次定量分析

你应当将处速度的设置颠倒一下,电梯v1=0,定滑轮v0>0结果显然是相反的。小猪的结论是““也就是电梯永远到不了定滑轮处
””。这只能是你的错误或相对论的错误。你做的下面的推论更是荒谬:

“”然而,如果电梯相对于定滑轮做匀速直线运动,则总可以到达定滑轮处。由此矛盾可反推得知,电梯相对于定滑轮做匀速度直线运动时,一定不是做恒固有加速度运动,也就是电梯内的观察者应当看到弹簧秤读数变化。“”

颠倒一下初速度,就应该得出在定滑轮上(即地上)可以观察到引力值的变化了。

[[小猪:这只是将原来的惯性系的结果通过洛仑兹变换到您的这个惯性系中,电梯能否到达定滑轮是物理实在,是不变的。不会出现您所说的情况。]]

让机器(或其一部分)做匀速直线运动有什么困难吗?至少做理想化的假设是不应该有问题的。

[[关键问题在于,如果让电梯做匀速直线运动,定滑轮就不可能是自由的,而是必须对缆绳做功。因此只能在我重新定义的黄新卫问题中来讨论:定滑轮是自由的,大小质量可忽略;缆绳是无弹性的,柔软的,固有长度不变;电梯静止质量相等,初始位置重合,初速度大小相等方向相反;引力场是均匀的。]]
 [4楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/03/21 23:03 

不要考虑与题无关的东西

为什么将简单问题搞那么复杂,看看你的假设:“定滑轮是自由的……”  。岂不是失重状态下漂浮的定滑轮,还有什么用处?笑话

这本来是小学生的问题,还做什么定量分析。我早说过认为速度使质量增大,将产生大量无法解决的矛盾,这就是一个,而且论证了测量运动物体质量增大是不可能的。

 

[楼主]  [5楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/22 09:38 

如果您不能体会到黄新卫问题的抽象模型,只能说您的思维还要锻炼

为什么将简单问题搞那么复杂,看看你的假设:“定滑轮是自由的……”  。岂不是失重状态下漂浮的定滑轮,还有什么用处?笑话

[[小猪:“自由”是指定滑轮自由转动,不能对缆绳输入、输出功率。另外还指出定滑轮无磨擦力,转动惯量也可忽略。

如果您不能体会到黄新卫问题忽略次要因素的抽象模型,只能说您的思维还要锻炼。]]

 [6楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/03/22 11:02 

不要废话,有相对加速度吗?

既然假设做匀速直线运动,当然认为没摩擦力了。所谓

如果让电梯做匀速直线运动,定滑轮就不可能是自由的,而是必须对缆绳做功。

有什么根据。做功的是另一个电梯,定滑轮为什么“不可能是自由的”。你见过不自由(转动)的定滑轮吗?对缆绳做功的是卷扬机不是定滑轮。只要没有摩擦力,定滑轮自由(转动)与否与本题无关。

还是回答正题吧,有没有相对加速度。

[楼主]  [7楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/22 11:15 

电梯内观察者看另一电梯有相对加速度!
在“建其的看法是对的”一帖中我已经回答了这个问题。不知如何jiuguang先生竟没看到。
 [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/03/22 11:35 

没看到你的自相矛盾吗?
如果有相对加速度,那么相对于地面也会有加速度,承认吗?
[楼主]  [9楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/22 14:25 

地面看来电梯表观加速度为零

地面(或定滑轮)观察者看来:

(1)缆绳的总运动长度不变。部分缆绳由-v变成+v,洛仑兹收缩率相同。

(2)电梯的表观加速度为零,固有加速度大于g。如果电梯的固有加速度等于g,则表观加速度会小于g,于是会出现上升电梯减速而下降电梯加速的现象,导致缆绳总运动长度变化。由此可知电梯的表观加速度为零,从而固有加速度大于g。也就是在电梯中的观察者看来缆绳的拉力大于重力。

(3)电梯相互间能够发现不为零的表观加速度。这是我在《建其的看法是对的》一帖中的观点。不过当时是以电梯的固有加速度为g来计算的。现在应当以比g大的固有加速度来计算了。电梯观察者会发现缆绳从静止变为运动或从运动变成静止总运动长度发生变化。

以上是目前我所达到的认识,这个问题的更精确解答仍在思考中。

 [10楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/03/22 17:12 

又编故事啦

小猪说:“电梯的表观加速度为零,固有加速度大于g。如果电梯的固有加速度等于g,则表观加速度会小于g”“也就是在电梯中的观察者看来缆绳的拉力大于重力。”。

这等于说弹簧称称出来的重量会有变化。有物理学家相信你的相对论谬论吗?

[楼主]  [11楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/22 17:52 

别依赖您的直觉

小猪说:“电梯的表观加速度为零,固有加速度大于g。如果电梯的固有加速度等于g,则表观加速度会小于g”“也就是在电梯中的观察者看来缆绳的拉力大于重力。”。

[[小猪:这段话承《建其的看法是对的》一帖作了点省略,可能导致了您的误会,再重新完整表述一次如下。

如果电梯的固有加速度等于g,则在地面的瞬时静止惯性系中表观加速度 a1 < g,而地面在地面的瞬时静止惯性系中表观加速度为 a2 = g,故地面系看到电梯的表观加速度 a = a1 - a2 < 0,也就是上升电梯减速而下降电梯加速,这样会导致缆绳总运动长度变化,产生矛盾。故只能是电梯的固有加速度 a0 > g,使其在地面瞬时静止惯性系中的表观加速度a1=g,从而 a = a1 - a2 = 0。]]

这等于说弹簧称称出来的重量会有变化。有物理学家相信你的相对论谬论吗?

[[由上面论证知电梯的固有加速度大于g,而固有加速度是引力之外的力造成的,也就是缆绳的拉力大于重力。那么在相对地面匀速上升或下降的电梯内感受到超重就是必然的结论,也就是弹簧秤称出来的重量增加。这个重量增加是如此之小,当然不能指望实际的弹簧秤能称出来。这里只能用逻辑来检验这个结论。]]

 [12楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/03/22 20:51 

如果考虑光信号延迟,在地面来看,电梯的加速也不为零。

由于用相对论考虑问题,左右电梯相互看加速度不为零,那么地面看两电梯的加速度也不是零。

运动的钢索总长度不变是在“地面系”看的而不是在“地面”看的,经典理论总是把观测者至于整个观测系中,得到的是物理本质,匀速运动的电梯没有加速度。

相对论是基于光信号传递的单一观测者行为,在他眼里,一切都受光传递信号的影响,会产生观测畸变,不加校正然后胡乱套一个洛论兹变换必然会产生悖论。

 [13楼]  作者:和满  发表时间: 2004/03/22 21:54 

力源就是滑轮吧?
黄新卫电梯问题中设问的陷阱——请黄新卫、jiuguang关注,并请建其斧正

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.18090891838074