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中国象棋和同时的相对性
[楼主] 作者:yuajin  发表时间:2016/09/20 10:51
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中国人一般都会走几步中国象棋,红方黑方,在方寸间厮杀。这是过去对立双方战斗场景在棋盘上的缩影。尚若我们是真实战斗中的一员,你只能身居其中一方或者另一方。在相对论中,动静两系(或者说站台和火车),对应于象棋中的红黑两方。学习研究者只能是对局状态,而不能是观看状态。在观看棋盘对局中,观众可以高高在上,俯瞰全局而无需身临其境。这样的场景生活中很多。这会形成一种生活习惯,思维定式,是一种并没有对错的直觉。我们常常搞不对自己所处的位置,这是理解相对论同时性遇到的最大困难。

 如同王版主描述的丝杠实验,按照王先生的描述,对应于棋局,实际上是只有红方一方和做为观众的王先生,是一个不完全的表述(王先生表示做为观察者的一方和机器系一起运动与否都一样)。如上述情况,同时性当然是王先生描述的状态,在他的机器上,两螺母必然是同时到达两端,也必然是同时到达中点。这都表现了同时的“绝对”性。没有可争议的地方。因为不存在相对的另一方。这如同只有站台,同时遭受雷击的闪光你永远不可能看到(你可用任何精密的仪器测得)不同时。

相对论的同时性,是指有相对运动的两方,你是下棋的棋手,绝不是边上观战的过路客。这些关系要分的清楚,当你在红方时你看到的一切,都是“绝对”的,同时是“绝对”的,光速也是“绝对”的 ;同样你走黑棋的时候,你观察到的同时和光速还是一样的,“绝对”的。如果你是观棋的过路客,你看到的是红黑双方,头脑中装的是整个棋盘,就会形成棋盘没有运动的错误判断。只有在一个系观察另一个所谓的动系,才有所谓的同时性的相对性问题。当你到所谓的动系去检测这个不同时事件时,你根本不可能检测到,因为这个时候一切又都是“绝对”的了,这不就是相对性原理造成的结果么,一切惯性系都是等价的,你无法区别一个绝对不动的或者说绝对静止的参照系。

只有这个“诡异” 同时性概念,才能把两系联系起来,才能使洛变成为合理。

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 [2楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/26 14:33 

袁先生:
只有臭棋篓子下象棋才只从自己角度去看盘面。像胡荣华那样的大师下棋,就和臭棋篓子下棋完全不同啦。
 [3楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/26 15:00 

我们研究的物理,其理论是不是都应该客观地反映物理机理呢?哪有把观察者自身揉进物理现象之中来阐述物理的?站对了立场,描述出的东西就真实;站错了立场,或者以假象(假设、假想)做依据,描述出的东西就不真实。
 [4楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/26 15:41 

我们所说的参考系,是一个坐标系,而不是一个点、一只人眼。观察光的发出时刻是否相同,是不能使用参考系中的一个点(爱因斯坦的眼)来判断的,一定要以参考系中那个光源位置的钟表提供出来的时间来判断。

地面看A、B两地的同时发生的雷击事件也不能靠人眼看,要用A、B两地的时钟来判断。列车上也不能以两光能否同时到达中点来判断,因为两光到达列车中点的位置都不在地面M点上。事实上,在地面静止的人如果不在地面中点M上,他也看不到光的同时到达。

人能不能看到两光同时到达自己眼睛,完全是人和两光源的相对位置有关系的,而和两光源速度没有一丝一毫的关系。不管是静止光源还是运动光源发出的光,都只和人眼的位置有关,和光源速度无关也和人眼的速度无关。用雷击列车的扩展例子(我又加了两个动光源A'、B')描述:动、静光源在t=0时发出的四道闪光,都会同时刻到达地面中点M,在地面M点的眼睛看到四光的同时到达,和观测者的运动状态无关,只要在那个时刻眼睛处于中点M即可,和眼睛的速度无关和眼睛的加速度也无关。
 [5楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/26 18:41 

爱因斯坦关于同时的相对性的列车例子,完全是牵强附会的解释。按照用眼睛看的方法,根本不用更换什么参考系看,在本参考系(如地面参考系)更换个观测位置就把同时的变成“不同时”的了。光到达眼睛的时刻,眼睛的位置只要不在M点,就不可能看到光同时到达眼睛。在运动列车中点处的眼睛,当然在光到达M点时刻到达了M'位置,脱离了M点的眼睛是不可能看到光同时到达的。

他那个例子完全是没有道理的。光不能同时到达列车中点M',其实和两参考系之间有没有速度完全无关。任何不在中点M的眼睛都不会同时看到光的到达。
 [6楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/09/26 23:36 

是的,用一个参考系
 [7楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/09/26 23:40 

希望袁先生说说相对论几个重要结论的物理意义和实验证明
 [8楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/27 06:05 

一切惯性系都是等价的,这要看怎么说。对于大质量天体形成的有心惯性系,其表面有跟随表面运动的场物质,因此,其相应地表附近可近似看作地表惯性系。地球A的地表惯性系和地球B的地表惯性系是独立的近似惯性系,不具有谁在谁之中运动的隶属关系。假如这样的两个行星的质量、运行轨道、体积等无区别,这两个局部的、近似的地表惯性系才可认为等价。

但是,相对论讨论的不是这种情形,它把一个在惯性系中做匀速直线运动的参考系(比如一个小石子参考系)也叫惯性系,这就大错特错了。小石子参考系没有带动周围场物质跟随它一起运动的能力,小石子参考系不配叫做惯性系,近似的也谈不上。它在我的定义里只能称为运动参考系。相对论的惯性系扩展定义是错误的,即“相对惯性系做匀速直线运动的参考系也是惯性系”是错误的。一个运动参考系在惯性系中运动,不拥有惯性系的权,因此相对论的“惯性系”是不平权的。
 [9楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/27 09:11 

地球是有比较大质量的天体,其表面的场物质在其引力作用下有跟着它自转的趋势。这种跟随程度随高度增加而递减,在地面也不是完全跟随,我说过,只有在地心位置,其场物质相对地心速度才是零。地表附近有跟随的场物质,就会使光在地表四面的光速基本各向同性。但各方向的差别依然存在,用精密仪器测量还是能够测量出来的。

随着高度增加,场物质和地表的跟随性逐渐降低,它的速度就逐渐回归到太阳系的轨道线速度上了。在高空,光不再水平方向四面各向同性,而是表现出了差异:从东向西的光速大于从西向东的光速。从东京发向西安的光就一定快,耗时就少;而从西安发向东京的光就一定慢,耗时就多。

这是因为地面高空有相对赤道向西运动的场物质,它具有速度V,光在场物质中速度若是c,它相对地表的速度就是c+V,光在相对地面近似静止的高空的云(云的速度很低,可忽略)中运动,并不是在地表面运动,所以这个c+V在地表还是很难看到的。

场物质是光的媒介,高空大气也是光的媒介。大气的相对介电常数略大于真空,因此其介质光速稍小于c。云气含水量大,对光的散射、衰减更强烈,因此云对光的散射使我看到了东、西两方向光的散射结果的不同。散射会使光谱整体出现红移,来自东方的光相对来自西方的光被散射后的频谱不同:朝阳比夕阳明亮、夕阳比朝阳更红。

散射的结果把地表相对场物质的速度c+V、c-V表现出来了。我们看到的朝阳明亮,实际是逆着光传播方向移动的物体感受到的多普勒效应,它使接收到的光的频率增加。夕阳暗红,实际是顺着光传播方向移动的物体感受到的多普勒效应,它使接收到的光的频率降低。

每个有心惯性系周围都有涡旋状的场物质分布,它是很复杂的。有心惯性系不是理想惯性系,也不是真惯性系。有心惯性系是自然界天然存在的参考系,而理想惯性系和真惯性系都是抽象出来的参考系。不管是天然存在的还是抽象出来的,它们都有一个性质,其中含有稳定的场物质。实际有心惯性系的场物质径向分布是不均匀的,周向的场物质运动速度是和高度相联系着的。理想惯性系是参考系内各处都有密度均匀、且绝对静止的场物质。真惯性系是参考系内有密度均匀、相对静止的场物质。

三种惯性系中:天然的太复杂,不容易分析;理想惯性系实在是人类无能力找到的;只有真惯性系,是我们能够近似出来的参考系。真惯性系放弃了对绝对静止的追求,转而求其次,即寻找相对静止的场物质。

这三种惯性系,其中没有一个是相对惯性系做匀速直线运动得到的“惯性系”。我的惯性系分类根本不承认相对论定义的那个“惯性系”。
 [10楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/27 11:53 

爱因斯坦犯的偷换概念的错误,也许是有意为之,也许是不自觉的。对雷击列车事件的描述就充分说明了这一点。

雷击列车是在车头和车尾发生的同时事件。在A和B连线上,唯有中点M上的眼睛能够看到两光同时到达,任何其它位置的眼睛都不能看到两光同时到达眼睛。运动列车中点的眼睛在接收到一光到来时,眼睛已不在M点,而是到达了M+ΔL点,因此列车中点的眼睛必然看不到两光同时到达。前面已经说过,根本原因并不在于眼睛是不是运动的,而是眼睛所处的位置不在M点上,在路基M+ΔL处静止的眼睛其实也看不到两光同时到达。爱因斯坦把观看两光的眼睛位置不同造成的不能同时看到两光到达归咎于参考系的运动,这就是偷换概念。

按照爱因斯坦用眼看的逻辑,在一个参考系中同时发生的两个异地发光事件,在本系不同位置观看也会得出是“不同时发光”的结果。为什么会得出如此荒谬的结果呢?根本原因就是他光用一只眼睛看,他不知道在一个参考系中处处都可以有眼睛,他不知道每只眼睛都会看到不同的结果,他不知道靠眼睛看得到的结论是靠不住的。

如果那两个击中列车头、尾的雷,自带了两个时钟,雷击完毕后把两个时钟挂在t=0时列车头尾所在位置的静止立杆A、B上,我们不管在地面任何地点、列车上任何地点,都能通过地面上的钟、列车上的钟的时刻记录,结合自己和雷击点A、B的距离,雷击点的时刻t=0,完美计算出所需要的任何结果,其中丝毫不存在同时的相对性。
 [11楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/27 12:00 

更正【10楼】第二段“在A和A'连线上”为“在A和B连线上”
 [12楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/27 20:29 

我在举爱因斯坦雷击列车的例子时,又扩展了两个动光源A'和B',这是有意图的,它的作用已经表现在我以往的说理贴中了。这就如同做几何题,画出题面未给出的辅助线。 

爱因斯坦雷击列车的例子,这里就有很多弯弯绕,比如说他为什么要用雷击列车首尾?这是有用意的:雷击完了,光源消失了,没有对比物了,它会让车内的人以为这光源还在跟着列车走,列车M'点还是光源中点,直到把你忽悠晕。

这个例子如果经我画上辅助线,把每个光源都定位,该静止的静止、该运动的运动,这时分析起问题就容易多了,识破骗局也就很轻松了。

我把两个发生雷击的点换成两个静止光源,挂在静止杆子上,把新增的两个动光源明确放在列车首尾随车而动。这样就青是青、白是白,没有丝毫可混淆的地方,这样就便于说理了。分析几何问题,辅助线一定是要加的。同样,分析物理问题,最重要的是把一切都定位得明明白白。
[楼主]  [13楼]  作者:yuajin  发表时间: 2016/09/28 13:08 

7楼:希望袁先生说说相对论几个重要结论的物理意义和实验证明
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最有趣的似乎最简单的,其实是最复杂的就是这个可变的对时间的结论,在相对论之前,就连常做会做白日梦的也想不出来时间的进程竟然不是牛顿描述过的那样。“时间”不是,“同时”更不是,难道你们俩都不承认时间与牛顿时间定义的不同么?
实验就更不用说了,证明相对论的“实验”太多太多,我知道的第一个就是劳伦兹的回旋加速器,当电子回转加速到一定速度后,给交变电场加的正比频率就没有相对论性的频率更有效。别忘了,劳伦兹因此还得了诺贝尔奖呢。
是不是王版主要说,行,你以上说的没错,可这些个我不用相对论一样解释的清清楚楚。就是洛伦兹的电子论。实验用我的理论也都解释的清楚。要我说,你说的可能也没错,电子论的时间也是“可变”的,洛伦兹给它起了名叫“地方时”,而且这些个时间概念不产生悖论,很符合直觉或者我们的日常。可是也别忘了,洛伦兹理论解释了MM实验,但理论给出了比相对论更多的假设,而且这些假设都不容易让人接受,虽然他站的是牛顿的立场,而且不愿意接受他理论的人也是牛顿经典时空观的科学家们。
那么比较而言,丁版主你又愿意接受怎样的时空理论?硬拽着牛顿理论不放?还是要自创一套?什么我都能接受,只要你合理,只要你比相对论更合理、更简洁。而不是丈二和尚摸不着头脑,不知所云也不知反省。
 [14楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/09/28 14:48 

袁先生这是回答了我的问题?
[楼主]  [15楼]  作者:yuajin  发表时间: 2016/09/28 15:17 

难道不是?你可以指出来。时间并不均恒流逝,而随运动速度的变化而变化,难道不是相对论结论的最重要的物理意义?回旋加速器的建造成功难道还不能证明相对论?
 [16楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/28 17:12 

袁先生:
你知道季灏这位先生吗?他可是摸过加速器的人。前些年他做过一次实验,暂且不说这个实验的精度如何,实验设计还有没有什么不周到的地方,以你这位坚定崇信相对论的人看来,他的实验结果有什么缺陷?影响他实验结果的因素都有什么?

“时间并不均衡流逝,随运动速度变化而变化”,时间的本质是什么?
 [17楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/09/28 17:45 

对【15楼】说:

时间因速度而改变是相对论说的结论,物理意义需要袁先生等提出来。

 袁先生在13楼说这是相对论时间的定义,但是相对论没有说这个结论是时间的定义。   是结论还是定义?定义是不需要证明的,结论是需要证明的,两者不一样。

加速器证明了相对论的什么结论? 

[楼主]  [18楼]  作者:yuajin  发表时间: 2016/09/28 21:06 

16楼,您最有价值的就是最后一句话“时间的本质是什么”?我有答案,但是现在不能讲,不是因为有什么,而是因为有争议。有争议也不可怕,主要是有前提,而这个前提说来话长。
季老师做的应该是关于质速关系方面的实验,或许他有描述他的实验与“时间”的关系?不是很清楚。后面的问题,我是因为你的惯性系来和你讨论的,不熟悉的不要去讨论为好。总体那个实验可能说明不了什么问题,所用加速器精度不足,更没必要在这个主题下讨论了。但我想说一点,就是质量随速度变化最早的成果,并不是相对论的发现或推论。相对论正好解释了这个实验,从侧面来说,这个实验也证明了相对论。(记不起叫什么实验了,有兴趣的话可以去查,大概实验做于1903年前后)。
“时间的本质是什么?”,牛顿没能说明,相对论也没有说,爱因斯坦本质上用的也是牛顿的时间,但在相对有运动的惯性系变换坐标关系的时候,他发现了时间的变化性,我相信爱因斯坦本人起初对这个看似离经叛道的想法也是非常的震惊,直到他确信这个发现万无一失的时候,他才去考虑如何使变换公式能够自恰、更贴近直觉,看起来能够更自然些的问题,我相信他至少为这个问题耗费了一二年的时间,最终他找到了解决的办法,当他找到这个办法的时候,他充满了兴奋,他把这个消息分享给了他的朋友,然后用了一个星期吧,1905年,他的那个让你们现在都“不爽的”巨著诞生了。
但无论如何,爱因斯坦也没有说明“时间是什么”。正如那句名言:你要不问,我们都知道时间是什么;可你一问,我们还都不知道时间是什么了。王版主,你知道时间是什么吗?(不过,对于你,可能真没有你不知道的,既然我已经提问了,就不改了,但我真的不需要你回答,你自己想想好了,当你问别人这个问题的时候,你知道,全世界可能都没有答案)。不过我先吹个牛吧,我对于这个问题的答案是:时间根本就有存在,也就是说根本就不存在时间,如果非要说它是一个存在,那么它的存在,就正如阳光下人的影子一样的存在。不说这个了,说起来太长太长,而且目前也不一定能说的清。
[楼主]  [19楼]  作者:yuajin  发表时间: 2016/09/28 21:06 

17楼,相对论是结论,经典的肯定不是结论。时间的变化在相对论中是两个假设基础之上的结论,相对论并没有告诉我们什么是时间,或者说在同一个惯性系中,相对论时间和经典时间也没有什么本质上的区别。而牛顿是告诉了我们什么是时间,他确认了时间的一些属性,用“定义”似有点随意,但肯定不是结论,和相对论中变化的时间是有区别的。
你要说定义不需要证明,事实是也没人能证明牛顿的时间,无论它是“结论”还是“定义”。但现实中牛顿不仅是时间概念,整个经典力学的结论在现代物理面前都不靠普。
 [20楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/28 22:52 

袁先生:
时间本身就是抽象出来的物理量,它不是物质。抽象出来的东西就不存在吗?存在!宇宙中的存在不仅仅是物质,不仅仅是物质的运动,运动所属的一切抽象出来的东西(包括性质、运行规律)都是依附于物质而存在的。不仅仅是时间,长度这个物理量存在吗?长度也不是物质,而是物质占有空间的一种量度,它只不过比起时间来稍微直观了一些,它也不是物质,可没有人说长度不存在。时间、长度都是依附于物质的东西,它们本身都不是物质。运动物质的存在就必带有对空间的占有和存在的过程。没有哪一样,它们都不是物质。因此时间和空间都是物质的固有属性,有物质在就有它们在,即便是抽象出的概念。没有不占有空间的物质,也没有不拥有时间的物质。你如果承认物质存在,就要承认它们的属性也存在。
 [21楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/28 23:10 

袁先生:
时间是运动过程的量化。它本身不是东西,它是一种抽象出来的物理量。物质在空间运动,它们就会在运动中占据不同的空间位置,假如有N个物体从甲地到乙地,有先到达的,有后到达的,这就出现了一种运动的比较,先到达的谓之快,后到达的谓之慢,因此形容快慢的物理量“速度”的概念就先有了。不仅是人,人和动物捕捉猎物的时候都懂得蓄力一发,快速扑向猎物。他们即使不懂速度这个词,但它们懂得快就能捕捉到猎物。

人们发现,众人都追赶猎物,快的人捕捉到猎物时,慢的人还在途中。快的人走过相同距离时用的过程短,慢的人用的过程长。快的人都把猎物烤熟了,吃上了,慢的人日落西了还没到达,人们就把这个过程的长短归纳为时间。人们又发现,人走过的距离和快慢的程度相比,总是相同的,它就是过程的长短。它分配给快的人、慢的人都是一样的。比如人们日出开始出发,到日落停止下来休息,快的人走的距离长,慢的人走的距离短,但是距离和快慢的比值不变,都是日出到日落。于是,时间的概念就诞生了。它就是运动总量和快慢的比值。快慢一定时,运动总量正比于运动时间。我以前曾经发过一个帖子,说的是速度的另类表达方式,那就是通过单位距离的长度,所耗费的运动过程(时间)叫做耗时量。时间就是物质运动中耗时量的积累。没有物质不运动,它们的耗时量就永远在积累,这时间其实反映的就是运动过程的积累。
 [22楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/28 23:55 

更正【21楼】倒数第三行“……叫做耗时量”为“……叫做耗时率”
 [23楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/29 01:16 

比如一根导线,通有交流电流。在这根导线上,就产生很多物理过程、现象和各种性质的物理量,其中有电动势、电压、电流、电阻、电感、电容、辐射、发热、磁场、电场。电压变化率、电流变化率、体积膨胀等非常多的东西,它们都是一种存在,都属于被极化的电子运动对外的表现,基本可以说,除了导体和运动的电子以外,其它的都不算实体,都是运动属性或者是它们空间排列状态的改变引出的效应。这些物理量的量纲中,就都是长度、时间、电流、质量、电量这些物质属性的乘除组合。不仅仅是时间,每个物理量都不是物质,但这些东西都是伴随电子的运动客观存在的。

比如磁场不是单独的物质,但它是物质有序排列所显现出的性质。从这点说,我不同意你说的时间不存在。如果你说时间不存在,那这些物理量纲按相同道理都不存在,这些物理量也就都不存在了、这些物理表现也就都不存在了。
 [24楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/09/29 11:46 

耗时率我用字符ᴧ表示,形象地表示出它和速率v是倒数关系。时间就是耗时率在运动总量上的积累∫ᴧds,它反映的是运动过程。
 [25楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/09/30 12:07 

对【19楼】说:
袁先生,是结论还是定义?需要明确的。
 [26楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/09/30 12:08 

他相对论不能在含糊其辞中夸夸其谈
[楼主]  [27楼]  作者:yuajin  发表时间: 2016/10/05 21:30 

楼上丁先生:不明白你讲的是什么意思,你要的结论或者定义,难道19楼没有说清楚么!只好再自制如下:
相对论是结论,经典的肯定不是结论.......。
而牛顿是告诉了我们什么是时间,他确认了时间的一些属性,用“定义”似有点随意......
事实是也没人能证明牛顿的时间,无论它是“结论”还是“定义”.....。
[楼主]  [28楼]  作者:yuajin  发表时间: 2016/10/05 22:15 

对“结论”还是“定义”本身,我也只是一般性的认识。至于它们之间有什么本质上的不同,没有更多的见解。如果你有什么高见,请你不要说半句留半句的,道理越讲越明。“不能在含糊其辞中夸夸其谈”。
 [29楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/10/10 18:34 

对【27楼】说:
“难道你们俩都不承认时间与牛顿时间定义的不同么”,袁先生在13楼的这句话是不是说明了你们对时间有不同的定义?
 [30楼]  作者:丁明良  发表时间: 2016/10/10 18:42 

而袁先生在27楼又似乎说相对论没有对时间定义。
另,我没有说半句留半句,我在这个帖子里一直在试图问清楚袁先生观点中的问题。

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