财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:转:海研:互联网大会如此隆重为... 下一主题:十一个物理世界性谜题 希望中国学...
相对论真是神奇的洗脑剂
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2015/12/13 13:54
点击:40次

有一阵子我不来这里讨论了,原因是这里有一部分人连基本的问题都拧不清,讨论难于取得实质进展达到预期效果,往往是长期处于纠缠状态,根本取得不了共识。

休息了一阵子,我再来论坛,耐住性子想从最基本的问题开始一步步讨论逐步达成共识,没想到情况依就,使我深感相对论洗脑效果的神奇,不仅仅将相对论者洗了脑,更洗得一些所谓相对论的异议者连最基本的东西都模糊不清了。

学物理的人清楚,入门教育就是已知速度求位移、已知加速度求速度,稍复杂一点就是已知加速度直接求位移,如果加速度恒定,最多运用到初中知识,如果加速度不恒定,也就是一个二次积分,高中知识而已。 讲这些知识时,甚至可能连参考系的概念都还没有提到过,最多用个坐标轴的概念。当然后面如果学了参考系的概念,我们知道这其中是隐含着一个参考系的。也就是说所有这些东西,都是在一个参考系内的计算,根本未涉及到第二个参考系,当然也就更不涉及所谓参考系与参考系间的变换以及其它更高深的内容。

可是,这么简单的问题到了我们的讨论中,被整得一塌糊涂。我提出,已知一个物体的初始位置、初始速度,从0时刻开始以某加速度加速到T,请问这时能不能求出该物体的位置。我想,这么一个问题,有一点物理知识的人都会毫无疑问地说能求出。

可是我们这儿的都不给出肯定的答复。有的说要考虑参考系变换问题,有的说要考虑时空关联性,有的说要考虑同时性的相对性,有的说条件不够,有的说不能用牛顿力学来回答(真不知道用牛顿力学回答与用相对论回答的区别是什么,有什么不同吗)等等。为什么?原因是这些人都学了相对论,知识更宽了,眼界更高了!

我也是学过相对论的人,我不知道我是否猪油蒙心、还是脑子被驴踢了、抑或脑子灌了水出了毛病,我总是搞不清,一个参考系内的简单计算问题为什么要用参考系变换、为什么要用同时性的相对性、相对论的计算与牛顿力学的计算会有什么不同?到底能不能计算或者说还缺哪些条件致使该问题不能计算?这些问题我曾向有些人追问过,他们要么不答,要么只顾向我提问题,既不回答我的回答,也不给出他们认为正确的结论。

因此,这里,我恳请所有参与讨论的人帮我分析分析、救救我!如果真是我的脑子出了毛病,我得去治病,也不再可能来此论坛讨论,因为我的知识水平和思维逻辑太落伍了。

拜托大家了! 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-423190.html[复制地址]
上一主题:转:海研:互联网大会如此隆重为... 下一主题:十一个物理世界性谜题 希望中国学...
[楼主]  [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/13 14:28 

此文发得早,显示得晚。总算不错,最初认为要考虑时空相关性的人承认能计算了。
 [3楼]  作者:zyh618  发表时间: 2015/12/13 15:00 

1楼所述的确,我就遇到过一些那样的人。
 [4楼]  作者:郭连成  发表时间: 2015/12/13 15:22 

如那个jiuguang。
 [5楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/13 16:35 

对【1楼】说:
黄先生的脑子什么问题都没有,是属于正常人的思维。提出的问题也是最基本的问题。但恰恰是最基本的问题才是对相对论的有效验证和质疑。恰恰他们都是不从我们所提的最基本问题上给出正面回答,采取迂回战术,试图把人绕晕。要么就是纠缠于支端末节,要么就是避而不答,要么就是用他们的观点说他们的话。

采用相同的加速度a和加速时间t把两个在地面校对好的钟表(或两距离为d的静止物体)加速到相同速度v,两钟表(或物体)的时钟依然同步,距离d依然不变。这些基本问题的正确思路和正确的推理结果其实无需经过他们赞同,就按照正确推理继续下去就是了。不要试图让每个人都同意。如果他们承认了,不是等于让他们缴械了吗?与虎谋皮的想法就不要有了。继续沿着正确的思路走下去!

我提出的质疑相对论同时相对性的那些段落也没有人给出正面赞同或反对,我也并不希求得到他们的赞同意见或反对意见。我只要沿着我的思路走下去,他们提不出反对理由就是胜利。我指出了在一根飞行的直尺上的那些相对静止点上发生的同时事件,在相对论中都不能给出有效判断,就指出这个理论是多么的无用和矛盾。中了邪毒的人再听不去正确的东西了也是很常见的事情。希望你不要试图说服所有人接受我们的那些认识。
[楼主]  [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/13 17:49 

对【5楼】说:

谢谢老王支持!

其它的都完全同意,但加速前两钟同步加速后两钟是否仍同步不好判断,请再考虑。 

 [7楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/13 18:06 

对【6楼】说:
加速前两时钟同步了,它们在相同的加速度下加速相同时间达到相同速度,这个过程中任何物理变化对两个时钟来说也是平等的。因此两钟始终还是同步的,就是说要快10纳秒都快10纳秒,要快100纳秒就都快100纳秒。但它们都可能和地面的时钟不再同步。
[楼主]  [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/13 18:37 

对【7楼】说:
从加速前所在参考系来看两时钟仍是同步的,但从加速后钟自身所在的参考系看来,按相对论已经不同步了。
 [9楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/13 19:33 

对【7楼】说:
不能按那个说法去理解,否则又进入彀中了。必须咬住没有任何物理差别加速到相同速度的两钟不会产生走时刻度偏差这个事实,才能进一步反对它那个同时。因为我已经把两个任何时刻快慢都同步变化的钟表的表示数用光脉冲组合发出来了。而这两个光信息的上升沿总是物理同步的。等到这两个光到达两钟中点时,相位已经变化了,这是因为两方向光速不等,上升沿不再是同时到达。而在这中点同时到达的上升沿,却不是两钟在同一物理时刻发出的(上升沿后面的几位信息会告诉我们不是一个时间序列号)。
[楼主]  [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/13 20:10 

对【9楼】说:
老王,依据充足的,我们要步步为营。暂时没有充足理由的,可先往后放,可以一个个击破。
 [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/13 20:49 

还是从牛顿开始吧。当时的假设是日心系光速是常数,有统一的同时,那结果就是在地心系光速光速各向异性,这就意味着在地球上可以测到光速的周期性变化。以一年为周期,以24小时为周期。
如果真能测到这样的周期性光速变化,那就没有相对论了,大家是否满意我不知道。
但问题是我们测不到这样的光速变化。更为重要的是,GPS还有我们的北斗系统,都在时刻不停的运行着,他们是以单向光速为常数作为计算的基础的,没次计算都是对单向光速的验证。
能有那么高的精度,说明单向光速误差非常小。
如果以ECI的同时为标准的同时,则日心系的光速就会出现周期性的变化,以地球年为周期。
这就是我们面对的事实,不承认不同的同时是不对的。
 [12楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/13 21:09 

对【11楼】说:
你说说相对论用的是哪个参考系的同时呢?
[楼主]  [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/13 21:10 

关键之处,是细线起初不受力,若认为加速过程中受力,得说清力来自何处?
 [14楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/13 21:59 

质点受力而加速。力是必须有的。细线也加速,应该也要受力的。这里应该有你没讲的一个条件,细线的质量为零。
两个质点的距离缩小,细线应该不受力。反之则可能受力。问题是多大的力能使细线断开?
[楼主]  [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/13 22:45 

对【14楼】说:
我们是在网上讨论,不是与论文,有些很明显的条件如细线的质量忽略不计(否则我也不必称细线了)无需费口舌,大家应知道,这些是理想化的处理办法,是不影响问题性质的枝节,不必在这样的问题上计较。这也是大家认为你经常跑偏的原因。
 [16楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/13 22:45 

请诸位回答我一个问题,地球只是一个行星。
如果我们将地球上的GPS系统复制到其他行星上,例如火星上,当然不完全是复杂,还要根据火星的实际情况修改各种参数。
希望各位回答这样的问题,从理论上讲,火星GPS是否还能正常工作?
希望看到各位的看法。
 [17楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/14 00:07 

对【16楼】说:
你确实适合去搞具体技术工作,你对细节的问题考虑得过多,什么火星GPS问题都是如此。

很多问题都是可以理想化的,比如被加速物体之间的万有引力、达到稳定匀速后物体之间的万有引力、线的粗细、质量、额外做功的力、都没有必要去考虑。人们谈论尺缩的时候,就是在不受力情况下的讨论。你们还要在此时引进不考虑的力就是多余。

在理想惯性系下,不考虑两物体之间的引力、斥力,用同样的时间、同样的加速度去加速它们,到达某速度停止加速。这两个物体所走的路程就是相同的、相互距离不变的,这么简单的问题居然引出这么多口舌之争。

我估计你看电视剧时也是不注重剧情,专注意哪里穿帮的。
 [18楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/14 11:37 

[楼主] [15楼] 作者:hudemi
并不是质量很小忽略不计,而是假设细线为零质量,这是牛顿力学中,对韧性索的规定。如果认为细线有很小的质量,加速时必然有很小的力,否则不能加速。
理想化的是零质量,而不是很小的质量。在牛顿力学中有很多理想化的概念,理解起来是没有问题的。

如果用细线连起来的两个质点加速问题,如果将问题限定在牛顿力学之内的,如果不涉及相对论的话,那当然是没有问题的。谁都知道应该是什么结果。涉及到相对论也可以说是一阶近似。不过放在这个论坛说的问题,恐怕没有人满足于一阶近似。而且是想证明点什么。牛顿力学的逻辑不同于相对论,用牛顿力学证明不了相对论是否正确或错误。
[楼主]  [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/14 13:22 

对【18楼】说:

如果按你这么纠结,我说假设细线质量为0(我在有的贴子就是这么说的),你会不会说实物物体怎么可能性质量为0,质量为0怎么还能够受力?

讨论问题都是往实质上靠,非要究枝节,永远没完。 

 [20楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/14 20:59 

不是我纠结,而是想用牛顿理论来讨论相对论问题,不会有什么有意义的结果。
另外,你提出的问题是细线是否断开,后来又说细线牵引后面的质点加速,因此受力。
前后不能保持一致,逻辑上有些混乱了。
[楼主]  [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/14 21:18 

对【20楼】说:

我从未说过细线牵引后面的粒子这类话。

好了,此问题告以段落。我去琢磨静力平衡问题去了。 

[楼主]  [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/14 21:18 

对【20楼】说:

我从未说过细线牵引后面的粒子这类话。

好了,此问题告以段落。我去琢磨静力平衡问题去了。 

 [23楼]  作者:silin007  发表时间: 2015/12/15 20:52 

我想,这么一个问题,有一点物理知识的人都会毫无疑问地说能求出。

可是我们这儿的都不给出肯定的答复。有的说要考虑参考系变换问题,有的说要考虑时空关联性,有的说要考虑同时性的相对性,有的说条件不够,有的说不能用牛顿力学来回答(真不知道用牛顿力学回答与用相对论回答的区别是什么,有什么不同吗)等等。为什么?

原因是这些人都学了相对论,知识更宽了(宽到没是非标准了),眼界更高了(高到目不识丁了)!

※※※※※※
[silin007]是在思想丛林中维护正义(真理)打击邪恶(谬误)之最基本的观念方法理论等的终极总结者[思林终结者]
 [24楼]  作者:youngler  发表时间: 2015/12/16 10:41 

  有很多被洗脑的人,也不能总说洗脑。Lorentz 创造 Lorentz 变换,也说明,那个时代科学需要新的数学模型。狭义相对论提出有理论和应用需要。广义相对论,是为了修正万有引力的细微误差。天文观测也提出来修正万有引力的要求。于是广义相对论受到极少数科学家关注。
  理论主要是作为模型来使用,Hawking 在《时间简史》中说的很清楚。教育和科普,只能以假当真,否则这个故事无法讲,宣传效果也不好。我国文人,书里来书里去比较多,难免有人把书中的故事当做真实。赵峥在晚年才明白,相对论只是一种约定操作。朝闻道,夕死可矣。死前能领悟科学,都不算晚。
 [25楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/12/16 11:09 

赵峥在晚年才明白,相对论只是一种约定操作。
====
科学总是在人类构造的一定认识模型下对世界的一种反映,物理学也是如此。认识模型是人类有意构造的,包含了很多人为的约定,物理学中的很多结论实际上是来自模型的推论,仍然属于人为约定。

人类对相对论的众多不解和争论恰恰来自人类自身的约定,在这一点上,老先生有了大彻大悟的认识。
 [26楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/16 13:03 

关键问题是“同时”概念。不借助时空图,很难说的清楚。
不过对于多数人来说,自己不清楚的东西,别人也不清楚。甚至也无法知道自己不清楚。
问题就在这个地方。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.26617097854614