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士隔三日,当刮目相看——与明日重现同感。
[楼主] 作者:刘久明  发表时间:2003/12/13 09:32
点击:559次

看了明日重现先生的告白,简直是兴奋不已,经过这么长时间的潜水,明日重现已经脱胎换骨,看来我也得尽快潜水,争取早日脱胎换骨,虽然我和明日重现都属于那种蠢货,但明日重现都能够理解相对论,我当然也够理解相对论的。不过目前我还有很多迷惑,不知道什么时候才可以无疑中感觉道那种思想,还需要沈建其俞烨先生多多耐心指点。 有时我也觉得相对论肯定不是下里巴人们说的那么简单,它一定是高深的另一套理论,跟正常思维者的认识毫无关系。其实我多次提出这样的观点来,只要有高人出面认可一下,可能我的进步也会很快的,但总是有人站在相对论的观点批评我的认识是错的,这就让我左右为难了,不然我也早就宣布拥护相对论了。这些相同的观点,从我嘴中说出,就会遭到反对,而从明日重现嘴中说出,就叫好声一片,看来主要原因还在于明日重现先宣称拥护相对论,而我则要等别人宣称我已掌握了相对论,真实我的悲哀。 下面来分析一下我和明日重现认识的相同之处以示见证(全部引用明日重现先生的原话,括号中是我以前贴子中的部分思想的讲解): 简单的说是,我以前在心里根深蒂固的,要求真理成立的首要标准,必须要对应一个客观实在。[[我目前还这样看,所以不知道应该修改成什么样的一个标准才好。]]由于心中有了这个标准,再加上科普小说将一些基本的物理概念庸俗解释,与我们日常生活的同名的概念混为一谈,比如时间、空间、质量等,我肯定就无论如何也想不通一些问题了。[[这个问题不仅在科普读物中,即使是正规的教材上也是如此,时间、空间、质量这样的概念谁也没有指出与我们日常生活中的同名概念有什么区别,我以前曾经说过,相对论是另外创造了与经典力学完全不同的时间和空间概念,二者无任何关系,但遭到了持相者(请原谅目前我只好仍用这样的代称)的反对,以至于我不能用新的认识重新审视相对论,所以目前我无论如何也想不通一些问题。]] 比如我想,时间怎么可能停止,怎么可能消亡了,比如宇宙灭了,还存在虚无,难道虚无的存在不折射时间的流逝吗?[[我仍然在想这样的问题,并且尚未发现这个有什么错误,时间不可能停止的,如果说相对论时间(我也认为该换个名字,否则叙述起来实在麻烦)可以停止,而朴素的时间不能停止,这样我早就同意了,并且也是我个人的一贯观点。]] 比如我想,空间怎么可能有限,有限无界的宇宙明明还有个外面的啊,无论如何,用任何逻辑都不能消除这个外面啊。[[是啊,宇宙的外面还是宇宙啊,相对论说宇宙有限,他说的肯定不是自然哲学中的宇宙,仅仅是自然哲学中的宇宙局部。这点上我的认识是不糊涂的。]] 比如我想,质量怎么可能为0,为0就是无子嘛,怎么又来个光子呢,这是根本无法消除的逻辑矛盾。[[质量当然不能为0,并且质量不会由于运动而增大,相对论质量原本就不是简单的质量概念,它实质上是另一个与质量毫不相关的概念。]] 我自然……,但后来……那些疑惑马上就一扫而空了。[[两人的认识过程不同,不加比较。]] 比如我想,时间怎么不能停止,基于真理的实用主义,物理概念必须要首要满足可测量,可操作,描述有效,不能精密定量,还谈什么真理有用。宇宙灭了,确实还存在虚无,可那个虚无虽然折射我心中的时间,已根本不是物理框架内的事了。物理上的时间不应是我想的时间,脱离了可操作,可测量,与经验无关,没有意思了。[[基本赞同,只有小小的区别,物理上的时间实际上就是我们普通人认识的时间,而相对论时间才是另外定义的时间,相对论时间可以停止,而自然时间永不停止。]] 同理,空间当然可以弯曲,物理上的宇宙当然也就没有外面的说法。我心中的那个空间根物理上的空间也无关系,我纯粹是自说自话。[[基本同意,也只有一点点区别,我心中的那个普通人理解的空间才是空间,相对论空间与普通空间的概念无任何关系。我说过,相对论空间坐标是建立在光线传播路径上的,由于相对论定义的光线能弯曲,空间必然弯曲。如果把坐标定在引力线上,整个引力空间当然是弯曲的。]] 再比如,质量当然可以为0,这仅仅是一个物理量,为什么要那么庸俗的非要来个物质的多少呢?在以前,当然我也知道质量并不能简单的理解成物质量的多少,但由于那些没有真理的实用主义,不恰当的抬高客观实在的首要性,我就想,物质量的多少才是客观实在的定义,其它所有对质量的定义就是流氓定义,不反映物质量多少的质量定义不用说就是流氓定义。现在,有了此真理思想,我就觉得我纯粹是太不讲理了,物理学凭什么对质量的定义就非要是物质量的多少,凭什么不能其它的定义方式,物理学又不是我儿子,要听我的。[[庸俗的质量肯定不能为0,相对论质量不是用来表示物质多少的概念,所以它既可以是0,也可以是任何数值,只要相对论认为有必要时,可以随意取任意数值。物理学实际上是人们定义概念而解释概念并论证概念的学问,相对论有权定义自己的概念,只是由于与以前定义的概念重名才引起各种误会,只要给质量重新换个其它名字,自然就容易理解了。]] 再比如,即使光速可变,也不违反相对论啊,C我为什么非要庸俗的理解成光速呢,不能看成一个我们计算和描述世界一个不可缺的物理常数呢。就算光速可变,那个常数依然不变啊,确实存在着那么一种关系,必须要用用C所代表的数值,如果那种描述无效,没有个人常数,怎么解释我们用此方程如此有效地解释和预测现象呢。[[经典力学中提到的速度都是相对于参照系的速度,而相对论速度是指相对于观测者的速度,速度可迭加只是常识,相对论速度并非常识速度,其不可迭加是必要的定义,而非推论。这样理解起来就容易多了。]] 当然,客观实在还是一个标准,但不是首要标准呢。但我凭什么说相对论不符合客观实在呢。难道C这个常数,尺子测到的(空间),钟测到的(时间),这些东东没有实实在在地描述这个世界吗?难道这些东东没有实实在在的扩大和序化我们的经验吗?既然相对论取得了客观实在的巨大成功,那么相对论当然就肯定对应着客观实在。只是,相对论中的那些基本概念对应的客观实在和我们日常生活中的同名概念所对应的客观实在,是不同的客观实在罢了,并不矛盾。[[虽然客观实在是标准,但不能把用普通认识解释的客观实在,用来衡量相对论,必须用相对论的认识解释的客观实在来衡量相对论,也不能用相对论解释的标准来衡量经典理论,二者是不相及的两个系统,无可参照性。]] 我们日常生活对空间时间等的理解也正确,相对论所说的同样正确,都对应着一种客观实在。之所以造成这种空靶子的误会,我想,那些普及科学的科学家是有责任的。他们的普及方法有问题。比如,空间完全可以另取一个名字,以免跟日常所想的那种空空的容器,不受任何事物影响的空间同名,造成误会,还故做神秘,说公众普通的智力很难理解相对论那些违反常识的观念。实际上,相对论并未违反什么常识,这纯粹是人为炒作出来的玄虚。相对论只是很有效的计算描述工具,当然也对应着有客观实在的物理意义,但到底对应的是什么客观实在,只是我们目前还不知道罢了。但真理的首要标准不是这个对应客观实在,所以,这种不知道并不妨碍相对论本身的正确和优美。比如,弯曲的空间很可能是一种我们还不认识的未知东东在弯曲,只是科学家把这种东东称之为空间,也可能只是各种作用综合的一个结果,反映事物之间的一种客观实在的一种事物关系,仅仅是关系或性质和数值量,根本就不是什么东东,而是东东折射出来的次级存在,那么既然用弯曲的说法可以有效地描述和扩大和序化我们的经验,我们就不妨说这种关系或作用量,是弯曲的,这当然可以。当然,我这仅是一个比方,是想表达我的思想,这些笨拙的话中定有不少科学硬伤,还望guojia不要见笑。 同样,我用这种实用的真理思想,和因此对物理可操作定量思想,去理解量子力学中我以前的那些愤怒,马上发现我以前是很荒唐的,量子力学中在我以前看来不可思议的波粒二象,什么既死又活,马上觉得很正常。[[是的,只要相对论告诉人们,时间、空间、质量的概念在相对论中已经重新定义,同样一个事物,用经典理论的普通时间、空间、质量概念来衡量,都没有变,用相对论的时间、空间、质量概念来衡量,就都可能变。二者是等效的。]] 另,我也非常佩服建其、猪头、CAV的才学。我在重新理解物理的过程中,他们以前一些被我痛骂,但实际上很正确的精辟语言时不时浮现在我脑海中,极大地帮助我理解了对科学的仇恨和误解。[[我也多吃赞赏建其等的学问,只不过我提出问题过多,而解决问题过少,自己又明确表示反对相对论,所以很难让持相者看完我的贴子,希望建其等这次认真对待。]] 以上对比发现我和明日重现先生的认识是非常相象,所以我也一定会早日宣布赞同相对论,但前提条件是,相对论必须承认其自身与人们熟知的普通认识无任何相关之处,是一个另起炉灶的并行理论。
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 [2楼]  作者:明日重现  发表时间: 2003/12/13 14:25 

相对论自然是另一套的理论,世界的基本概念已经被赋予了新的含义。。

是的,关于世界的一些最基本概念,在相对论已经赋予了新的含义。但是,科学家没有很好的将这层含义说出来,导致相对论在常人心中变成不可理解的怪物。科学家有次要责任,并且,科学家中有不少人也不懂那些新的含义(虽然他们可以机械地用相对论那些公式熟练的计算和做题),所以在向公众传播相对论的时候,自然就胡说一气,致使公众误以为相对论并没有对那些基本概念赋予新的含义。

但主要责任是在反相者自己身上,科学家不会普及,毕竟是外因。自己偏听偏信,受那些科学家,尤其是那些科普小说家的所惑,对一个已经极为成功,解决了人类无数实际问题的成熟理论横加责难,就不想想,如果相对论真是自己想得那样一团错,没有包含一种真理,怎能可能在无数实验室中取得那么多的实验验证?在这个时候,就应该静下心来,找出自己为何会认为相对论是一团臭的思想根源。

您说的对,相对论当然不是那些庸俗科普小说和一些庸俗教材上说的那样,她一定是高深的另一套理论,跟我们日常生活中所对应的世界基本概念并无关系,是另一套真理体系,和我们日常感知的概念,都是真理,都是无限真实的不同侧面。您希望有高人出面认可一下您的这个看法,然后才能拥护相对论,我认为没有必要。不同的思想信仰,就会对相对论有不同的态度,这种头脑深处的哲学层次上的思想,应自己有信心,自己下决心,不需要他人的帮助,他人也很难改变另一个人的信仰。我们需要高手帮助的是:那些具体不懂的物理题,看不懂的地方,不知道的信息。但世界观需要自己的努力才能形成。

 [3楼]  作者:哥白泥  发表时间: 2003/12/13 15:30 

不会又是另一个看了几本物理书后决定持相的李代甫吧?
士隔三日,当刮目相看——与明日重现同感。
 [4楼]  作者:志之  发表时间: 2003/12/13 17:04 

“混”进反相者队伍中的又一类型?

久明先生,请原谅我使用“混”这个词,不过我已经加了引号,意在排除其恶意。

不过我还是为你感到可悲,我建议你好好思考一下如下问题:

1:人类认识客观世界的出发点和基础

2:人类如何进行思想的交流和勾通

你居然相信无基础确又真确的科学理论体系的存在?我认为那是虚无的幻想和妄想

      中国传统文化中倒是有一些理论体系非常的玄妙,比如太极拳,但太极拳的理论体系仍然是符合认识论的,只是目前尚未见最好的(深入浅出且能尽可能避免人们误入歧途)书面表达而已,此外它还与试图入门的练习者的身体心理状况有很大的关系,太极拳的理论体系之所以难于交流和沟通,还因为其理论体系中许多术语和概念对于门外汉而言通常含混不清,学习者会产生各种各样的可能的错误或有偏差性的理解,但对于入门者而言,它却又是非常明确的,甚至是精确的,有“由尺、而寸、而毫”之说,还有精到到“不差毫发”之说(对于理论如此,对于太极拳的实践亦如此,理论和实践是统一和谐的),因为入门者经过很多的反复已经明了了其术语或概念的内涵和外延等等,所以有了如下说法,即“太极拳理论类似江湖黑话”,所以有一种“公认”的说法:太极拳的学习和入门离不开老师,我基本赞同这一观点。

但相对论不是如此,它是西方科学文化体系基础上衍生出来的“一部分”和结果,它的概念、术语等和太极拳等东方文化体系相比而言是容易交流和沟通而不会产生歧意的,也不应该产生歧意。

我曾把科学画分成三种:一是自然科学-----它在西方科学文化体系的基础上衍生出来;二是社会科学(或者叫人文科学)-----它也是在西方科学文化体系的基础上衍生出来;三是人体科学------例如中医、气功和太极拳等,它具有东方文化的特质,但最终应该和西方的科学文化体系相接轨,无论在教学实践上还是理论体系上都应该使之更符合认识论、更能亲近大众、更能循循善诱地、深入浅出地将人们带入其科学领域而使人们少走弯路,从而使之更好地造福全人类。

哎,或许我不该给你讲这么些东方文化的“玄妙”内容,但这些却又是我看了你的贴后不得不说的话。或许无尘宗禅对我 的话题能有些许的兴趣。

 [5楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/12/13 17:25 

质量为什么不可以为零?

一般的实质物质,它受到引力的吸引作用,而且由于惯性的存在,所以质量不为零。 但是不同天体间存在着的茫茫鸿沟,为什么它们能彼此发生作用,这就是存在有 质量为零的 场物质。

质量为什么会变,一般以为同一个物体存在有两种属性的质量:引力质量与惯性质量,好象大师们还说它们等效。 其实物质的质量只有惯性质量基本上保持不变,而引力质量时时随着它在不同的引力场而变化。 这就是重力,因为我们测量引力质量一般用的是天平,所以,天平的法码也跟着在不同的引力场中变化。

 

时间 为什么会变慢

这个问题,我以前说过,主要是我们现在对于定义时间的基本标准不一样产生的。 可以说它会变慢,也可以说它不会变慢。

后者就不用多说了,对于前者,不同的时间测量工具与程序都可以产生时间变慢。但是,这里的时间与时率又混在一起。

不过,抛开了时率,如果在一个大的引力场中,所有的物质的时率与别的地方的时率都不一样,那么也可以说时间变化了。 同样,空间也存在着类似的现象。

 [6楼]  作者:志之  发表时间: 2003/12/13 17:30 

科学家中有不少人也不懂那些新的含义,所以在向公众传播相对论的时候,自然就胡说一气,致使公众误以为相对论并没有对那些基本概

爱因斯坦是相对论的发明者和创始者,要是连他都不懂相对论的话你又怎么说呢?

爱因斯坦清楚地表明自己所思所想的论说能力和表达能力是不容怀疑的,这不光在《狭义和广义相对论浅说》中的一些章节中有充分的体现,在其他的一些“场合”的论述也有充分的体现,为什么他犯那么多错误呢,为什么。。。。。。。呢,进行全面的考察(不仅仅是对相对论本身进行“审查”)之后的结论就是:爱因斯坦也不懂相对论,相对论是拼凑的结果!

。。。。。。

 

 

 [7楼]  作者:志之  发表时间: 2003/12/13 17:48 

久明先生不会是在故意说反话吧?
士隔三日,当刮目相看——与明日重现同感。
 [8楼]  作者:dyn2h  发表时间: 2003/12/13 18:30 

明日重现的举动其实没有什么奇怪的
        我现在不知道该怎样评价他,但他的认识的改变我们应该有所认识。其实他原来的认识也就比较粗浅,根本就没有理解相对论正确与错误所在。说其正确?应该没有人能够证明光速恒定理论,也没有事例证明之。要说错误,世上也并不是随处可寻的事例,所以正确错误都不是定论才对。普通人这么认识才合情合理,致于一口咬定相对论“是一个极为正确完美的理论”从何说起?分明是胡乱下定义!

※※※※※※
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[楼主]  [9楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/12/13 19:18 

张山先生开什么玩笑,重量可变是常识,点重量肯定不是质量,质量不变才可以进行比较。
士隔三日,当刮目相看——与明日重现同感。
[楼主]  [10楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/12/13 19:20 

为什么我要故意说反话?只要持相者认为我说的是符合相对论的,我就举双手拥护相对论。
士隔三日,当刮目相看——与明日重现同感。
[楼主]  [11楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/12/13 19:27 

我进入反相行列纯粹是被排挤过来的,当然不属于混入。
我认为相对论原本是为解决测量问题而提出的,而经典力学研究的是本质,而相对论研究的现象。只要相对论能够承认自己研究的现象,那么我仍然可以用经典理论加观测校正来进行简单的解释,而不必创造矛盾百出的相对论。我说我可以拥护相对论,其前提条件是,相对论必须承认其是于经典理论不相干的并行理论,而非包容了经典理论的高级理论。
 [12楼]  作者:志之  发表时间: 2003/12/13 22:47 

回复:我明白你的意思了.
士隔三日,当刮目相看——与明日重现同感。

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