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爱因斯坦承认了同时是绝对的
[楼主] 作者:wxlxa  发表时间:2014/12/18 10:24
点击:3677次

 

爱因斯坦承认了同时是绝对的

当我们使用某个惯性系去描述质点(或波)的运动时我们已经承认了该惯性系各处的时钟是同步的。

爱因斯坦在推导洛伦兹变换式时既使用了S惯性系描述光波的运动(x=ct)又使用了S`惯性系描述光波的运动(x`=ct`),所以,爱因斯坦既承认了S惯性系的时钟是同步的又承认了S`惯性系的时钟是同步的。

因为,如果承认两个惯性系的时钟是各自同步的就承认了同时是绝对的,爱因斯坦既承认了S惯性系的时钟是同步的又承认了S`惯性系的时钟是同步的,所以,爱因斯坦承认了同时是绝对的。

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 [2楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/19 08:45 

在相对论中,很多时候的结论是“观测结果”,并且把“观测结果”作为标准来表达的。
我们举个简单的例子:用放大镜看物体时,会感觉物体变大了,而实际的物体并没有变大。“物体变大了”是观测结果。
经典物理学的解释是:光线发生了折射
但是用相对论的表达方法就应该说:相对观测结果而言,物体变小了。

这是因为在相对论中,光速不变是前提假设,光速的不变包括速率不变及方向不变。因此在相对论中光是参照物,光的传播路径是直线,在经典物理学中的光线折射在相对论中就对应着空间的弯曲。

其实这只是在不同的坐标系中的表达。经典物理学以绝对时空为坐标绘制光线路径,相对论中以光线为坐标绘制空间形状。不同的表达仅仅是坐标变换的问题。

因此,我们站在绝对时空的立场上就无法正确的理解相对论的表达方式。必须在研究相对论时完全彻底的站在光速为基准的立场上。

但是相对性必须是建立在绝对性的基础上的,没有绝对性就不存在相对性。比如说时间变慢了,如果没有绝对的时间,变慢了是什么意思呢?如果没有绝对长度的概念,长度变短了又是什么意思呢?

所以,在讨论相对性时,前提就是必须承认绝对性。
只有承认了绝对性,长度变短是相对绝对长度而言的,时间变慢也是相对绝对时间而言的。这样的表达才有意义。
[楼主]  [3楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2014/12/19 17:57 

即使‘完全彻底的站在光速为基准的立场上’也不能推出洛伦兹变换式,没有洛伦兹变换式就不能推出尺缩、钟慢。
‘在讨论相对性时,前提就是必须承认绝对性’,这话太原则了,不能说明具体问题。请具体说说我在主贴的推理有什么问题。
 [4楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/21 12:57 

我最初接触到相对论的问题时,还是小学5年级。当时中央广播电台有一个少儿节目叫“小喇叭”,里面经常讲一些故事和介绍一些科普知识,所以我很喜欢听。

一次小喇叭里讲相对论的故事,大意是一群孩子听动脑筋爷爷讲故事,动脑筋爷爷给他们讲了相对论的故事,说速度越快时间就会越快。当时我的理解就是:你做事速度快,用的时间变短了,剩下的时间就会变多。可是听着听着发现不对,他的意思不是相对的时间变慢,而是时间变得慢了,甚至当我们以超过光速运动时,时间还会倒着走。

对当时的我来说,这可是一个绝对新奇的“知识”。因为节目还重播,所以我就跑到一个同学家里,问他知道不知道时间会倒着走?告诉他一会小喇叭时会说时间倒着走的事。约他一起听。

动脑爷爷说:时间并不是固定不变的,和我们的运动速度有关系,我们的速度越快,时就会越慢。现在让我们到宇宙飞船上去体验一下。
然后就是他们上飞船的音效,老爷爷说,从家都坐好了,现在飞船要起飞了。听着响起了钟声,飞船起飞了,钟声的间隔变得越来越慢,一个小朋友问,为什么钟声越来越慢啊?动脑筋爷爷说,因为我们的飞船速度越来越快了。


这个节目过后,我百思不得其解,一直在想,这是科普知识呢还是神话故事啊?我怎么想也想不出来节目中说的情景。我感觉。如果时间变慢了,应该听到的声音变快啊,比如有的原来敲一下是一秒,现在应该是敲一下只过了半秒啊,也就是一秒钟敲两下才对啊。

从那个时候起,我就对相对论发生了浓厚的兴趣,到处向同学打听,听过没听过相对论的事,知道不知道时间会变慢的事。结果是有人听说过,说是科故事不能信,有人说没听说过。我反复回忆当时节目中的说法,感觉那里面说的好像不是科幻故事,是说的科学。而且还说是一个叫爱什么坦的人发现的。

后来我到处找书,终于在书店找到了一本《相对论》,因为没钱买,只能每天一放学就到书店去看,可是看着看着就发现很多地方看不太懂。虽然当时我已经知道光的速度是每秒30成公里了,但是我从没想过这有什么问题。让我不明白的地方是:光是朝一个方向射出的,我以光速运动时,应该会有很多种结果啊,我与光同方向时,我什么也看不到了,因为光也走我也走。我与光反方向走时,应该是一切都变得快了,比原来快一倍。而相对论中说的好像与方向没什么关系。

但是那本书再往深了看也就看不太懂了,因为终归没学过那些数学表达式,不懂那是什么意思。

这事就这样一直没搞明白,虽然热情在下降,但还是不时想起这个问题。
后来迷上了无线电航模,在设计航模时,我突然又想起了这个问题,要是飞机的速度太快了,遥控信号追不上它了怎么办?

是个时候好像突然开了一点窍,电场的速度是有限的,要是速度太快了,电场的速度就跟不上了。我们感觉的一切信息都由光传递,要是我们离开了光的信号我们也就得不到信息了。我们的信息获取速度不可能快于光。
我想到了闪电,闪电因为光的速度很快,我们大多认为闪电发生的时间就是我们看到闪光的时间,但是,如果距离很远,在闪光没有到达之前,我们没有任何机会预知那里发生了闪电。

这时候我突然明白了,相对论其实是说的感觉。就是我们能感觉到的事,并不是绝对的事。这时候我才注意到“相对论”这几个字的意思。



 [5楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/21 12:58 

你的主帖没什么问题,说得不错,只是角度与相对论的角度不同。
就像看一个正方体,不同的角度对投影的描述是不同的。


你站在你的角度上,你的说法是正确的,但是如果站在爱因斯坦的立场上,考虑问题就会发现新的情况。

不是你的理论有什么问题,是你的理论与相对论的理论不在同一角度,因此两种表述不是改写有一个错误一个正确,两个都是正确的。

毫无疑问的是爱因斯坦承认同时的绝对性,否则就不可能推导出相对性。因为相对与绝对是互依互慧的,有相对性就必须有绝对性,有绝对性就必须同时有相对性,二者就像一张纸的两个面,一个面消失的同时另一个面也消失了。

相对性也包含有矛盾性的隐含意义,也就是事物的存在必须是矛盾的统一体。很多人容易把矛盾的事物割裂开来看问题,比如有人说“要不就是相对诉,要不就是绝对的,二者必居其一”,这样就很难有正确的结论。

比如爱因斯坦在狭义相对论部份中引用的火车上的闪电事件来说,他就是先由光速可变为前提进行推导的,最后再站在相对的中点来变换成该点上的感觉。相对性必须由绝对性推导出来,反过来绝对性也必须由相对性定义。就算是经典物理学的绝对运动,也必须是“相对”以太的运动,这里面还是有一个绝对与相对的问题。

[楼主]  [6楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2014/12/22 12:06 

回复tyger01
你说‘这时候我突然明白了,相对论其实是说的感觉。就是我们能感觉到的事,并不是绝对的事。这时候我才注意到“相对论”这几个字的意思。’、‘就像看一个正方体,不同的角度对投影的描述是不同的。’ ,理论不能等于感觉,如果等于了,那么这个理论也就没有任何价值了。认识事物不能像瞎子摸象,每个瞎子仅仅认识了大象的局部,这种认识没有应用价值。我们要认识的是整个大象,即我们要认识事物的全貌。也许有人说认识全貌是不可能的,但理论就是要尽量逼近全貌。

你是否认为从‘光速可变’出发推导出‘光速不变’是自相矛盾?实际上,从‘光速可变’出发不可能推导出‘光速不变’,我在《爱因斯坦不能推出同时是相对的(火车闪电思想实验分析)》一文中已经证明了。爱因斯坦的推导是错误的。

我在主帖中推理使用的前提条件完全是爱因斯坦承认的,他既然承认这些条件,就应该承认从这些条件推出的‘同时是绝对的’结论。



 [7楼]  作者:丁明良  发表时间: 2014/12/22 18:22 

相对论本身难以自圆其说
 [8楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/23 06:07 

可能是我的语言能力差了一点吧,没有表达清楚。

从光速可变是不能推导出光速不变的,这就像从河岸静止的前提下不能推导出河水静止一样。
从光速可变的绝对时空(我们暂时理解成一个时空是线性的坐标系),变换到以光速为不变,是一种变换过程,不是推导过程。

比如我们可以在绝对时空的前提下,从假设河岸静止的理论变换到河水静止,河岸移动的理论体系。
这是变换,不是推导。

如果是推导结果,必然是自相矛盾的,就像假设了A=1,推导出A≠1一样。

但是光速不变不是从光速可变的前提下推导出来的,是从以太为参照物的绝对时空中变换到以光为参照物的相对时空中得到的结果。

所以光速不变的确切意义是,参照物速度不变。
 [9楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/23 06:41 

物理学研究的就是人们感觉到的自然现象的内在规律。

如果离开了人的感觉,那就不是物理学了,可以叫玄学。
比如我们感觉到的物体会下落,这是感觉。物理学就要解决物体下落的原因和物体下落所遵守的规律。

如果研究结果是物体不会下落,那就不是物理了,因为那种研究方法得到的结果不是人感觉到的现象。

事实上,经典物理学研究的也是人感觉到的现象,还是因为理论的基础建立在绝对时空上,而人们无法感觉到绝对时空(这一点人们自己也不知道),因此得到的结果就与人们的感觉(或测量)结果不相符了。比如天体的运行规律。

其实这里面光起了很大的决定作用。因为人们感知一切事物的最终极媒介是光。就算我们观察一个尺子的长度也是通过光射入眼睛的影像来表达的。
人们无法感觉光在传递信息的过程中作了什么手脚,因此人们只能相信光。但是光并不像人们的依赖那么忠实的传递信息。因为光有它自己的特性。

比如我们用放大镜看物体的时候,我们感觉物体被放大了,物体真的大了吗?
好在我们有机会移走放大镜再看物体,比较的结果是物体没变。但是这种比较是什么?别忘了我们的眼睛本身也是放大镜,同样是放大镜下看到的结果,不过是曲率不同影像大小不同,与物体变不变大有什么关系呢?又怎么确定什么曲率下看到的影像是真实的大小呢?

是我们能用尺子量,但是在放大镜下看到的尺子也一样变大了,尺子又能说明什么问题?

假如一切都没有一个绝对的标准,那么我们也就没有办法确定任何所谓的大小、快慢、长短等物理量。

我们以绝对时空为前提,以太当绝对参照物,确立了时间、空间、速度等物理概念,但是以太捕捉不到,我们没有参照它的任何手段和条件,因此我们的感觉完全是建立在相对的参考上的。这是理论与感觉发生分离的原因。

很多人把相对论与经典物理学对立起来,认为不是相对论错就是经典物理学错。事实上不过是两个参照系的互不承认而已。

就像直角坐标系中的 X²+Y²=1,与极坐标下的 r=1 是同一个圆,但却又互不承认对方的表达方法。

迈莫实验(虽然是错误的理论导致的错误结论,但与本话题无关)让人们在理论上以为光相对惯性系是速度不变的,但是这个问题又无法证明和推导出来(因为是错误的),使得人们在感觉上与理论发生了悖离。而相对论的出现使这个问题被绕过去了,因为相对论中用光作参照,光的速度因此被固定了。这个时候,感觉就与光传递的信息吻合了。
但是爱因斯坦在推导时间的相对性时,却暗地里运用了光速可变的前提。用光速可变推导出火车前后传来的光到达中点的时间的不同,再用以光为参照的前提把这一结果进行了变换,得到的结果就成了时间变了。因为对于在中点的人来说,他看到的事件确实不同时了。这是因为光的传播速度与火车的速度叠加的原因。而人们不会感觉光的速度变了,所以感觉就是时间变了,事件不是同时的。

我总感觉这个事好像非常简单,但是又感觉总是表达不清,呵呵,看来我没学文科是有一点失误。
简单一点说,就像用放大镜看物体,经典物理学说光发生了折射,相对论说光速不变,不会弯曲,因此是空间变了,所以我们看到物体放大了。
所以我说相对论很多时候说的结果是观测结果或者说是感觉的结果。

我的语言表达能力有一点差,不知道如何能说得更清楚了,只能靠你自己再好好体会体会了。
[楼主]  [10楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2014/12/23 12:08 

回复[7楼] 作者:丁明良
谢谢理解。
爱因斯坦的主要问题在逻辑上,北师大物理系教授梁灿彬都承认相对论关于洛伦兹变换式的推导没有一个是合乎逻辑的。一个违背逻辑的理论不可能是正确的。
 [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/12/23 15:29 

同时是绝对的。是什么含义?
其实牛顿力学中的同时就是绝对的。爱因斯坦则有了不同的认识,因此称同时是相对的。
楼主所说“同时是绝对”是什么含义?
[楼主]  [12楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2014/12/23 17:59 

回复9楼
不同的人可以得出不同的结论,这的确是事实。但是,这些不同的结论不可能都是正确的。例如,一个物体,甲看后说是个圆,乙看后说是个矩形,丙说是个圆柱体。他们三个谁说的对?
[楼主]  [13楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2014/12/23 18:04 

回复11楼
我理解同时是绝对的的意思是:有两个事件,火车上的人认为是同时发生的,路基上的人也认为是同时发生的。
 [14楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/24 12:54 

对【12楼】说:

观察问题的角度决定了观察到的现象的不同。

比如一个正方体,可以说,没有人能完整的看到它。

ZFT

 从不同的角度上看到的现象不同,但不能说一定有一个是错的。可能会有错的,不代表必然有错的。

 

在科学的探索中,我们要探索的事物往往是不知道的,并不像我们看一个正方体那么简单。在未知的事物面前,我们都是盲人。

大家都在探索未知的事物,不同的人可能因为不同角度上观测到了不同的现象,我们不能象盲人摸象一样,自己摸到了什么就认为是什么,排斥别人的发现。要善于把所有人的发现关联起来的看问题。要站在别人的观察角度上试一试别人说的对还是不对,从而得到更多的有关信息,为我们正确认识事物打基础。

 

上面的图如果是盲人看不到,如果他只摸到一个面,他就不可能知道这个正方体是什么样的。他可以继续的把整个物体摸完整,也可以通过别人告诉他的信息来了解完整的正方体。不能因为自己摸到了一个平面就说这是个平面,别人再说什么也不接受。

 

很多问题的逻辑性并不单一。可能并不像想的那么容易理解全貌。

 

比如我们常有人说光是波,或光是粒子。

与盲人摸象对照一下就会发现这样的说法是不是很可笑?

有人发现光可以发生干涉现象,仅仅因为这个理由就说光是波。对应于有人摸到了象腿说象长得像柱子。

有人因为发现光有撞击现象,因此仅凭这个理由就说光是粒子。对应于有人摸到了象尾巴就说大象长得象绳子。

前面二人争论不休,有人出来调和说:别争了光即是波也是粒子。对应于有人说,大象长得即象柱子也像绳子,大象是一种具有“绳柱二象性”的物体。

 

这种“以一种观察结果给事物下定论的方法”本身有什么逻辑性可言呢?

一个事物必须是统一的,如果某些特征不相容,那一定是还有其他没被发现的特征,这些特征的全部才能表达出完整的事物原貌。

光有波动特征,有粒子特征,但是我们不能仅仅站在这种表面的调和状态下认识光。我们要寻找光的其他特征来进行补充,直到把完整的光的本质表现也来。如果光是波,为什么会有频率与功率成正比的特性?如果光是粒子,为什么又与电磁波有共同点?

 

相对论与经典物理学要逻辑上都是完善的,问题出在了时空的问题上。最终的结打在了光的问题上。

正确的了解光是打开相对论与经典物理学之间死结的钥匙。

 

在相对论出现之前,经典物理学上空出现了两朵乌云,其中一剁就是电磁理论与伽利略变换的不协问题。这里面提示出了一个非常重要的信息,我们对电磁现象还不完全了解,我们对宇宙还不完全了解。这两者必须是统一的,不统一年表面现象一定是有其他的内在的关联没有被发现。

事实上就是人们对电磁场的认识的局限造成的。人们对电磁场的认识受到了惯性思维的影响,忽视了逻辑性。

[楼主]  [15楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2014/12/24 20:44 

回复[14楼] 作者:tyger01
瞎子摸象,每一个瞎子都认为自己的认识是对的,然而,非瞎子都知道,每一个瞎子的认识都是片面的。

逻辑的三大规律,每一种理论都必须遵守。一个理论如果违背了,哪怕它能‘解释’一万个现象,它也不可能是正确的。相对论就是这样的理论。
 [16楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/26 07:57 

在未知的科学领域中,没有非瞎子。当然,我不信神,但是信神的人都会相信神不是瞎子。可是神又不告诉我们真相,只能先辈我们自己去摸。

在没有非瞎子的情况下,还能有什么办法呢?
 [17楼]  作者:tyger01  发表时间: 2014/12/26 08:01 

神不是瞎子,可是我不信神。
神虽然不是瞎子但是神又不午夜人们真相。所有的规律都让人们自己去摸。

在未知的规律面前,没有“非瞎子”的人。

人们在笑话盲人摸象的故事的同时,又象盲人一样以为自己摸了什么就是全部。
[楼主]  [18楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2014/12/26 23:16 

“非瞎子”的人中如果有一人把大象全身都摸完,他会得出比其他人更前面的结论。这时,我们可以说,其他瞎子的结论都是及其片面的。
不能因为世界上没有绝对真理,就说所有的理论都是可以接受的。在一定的范围内,还是有绝对真理的。
发了两次没发出去。
 [19楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/10 14:52 

并不是说所有的理论都是可以接受的,但是有一点,只要理论与一个事实有出入,一定是理论错了。

比如盲人摸到了象腿就说大象长得像柱子。这是一个理论,可是另一个人摸到了象尾巴,他说不对,大象长得像绳子。
这时候怎么办?两个都是事实。

现在的情况一=就是,人们都认为自己的是对的,别人摸到的地方不承认。这是科学的态度吗?科学的态度是正视别人的发现,找出把两个互相矛盾的发现联系起来的因素,比如应该卢到一定还有没摸到的地方联系着这两个矛盾的结论。而不是坚决不论别人摸到的事实。

当然,也有另一种人盲目的接受,比如一个人摸到了象腿说大象是柱子,一个人摸到了象尾巴说大象是绳子,这个人来了,说别争了,大象其实就是同时具有柱子形状和绳子形状的东西,大象具有“绳柱二象性”。

这个说法你认同吗?

对照一下人们对光的解释,有人发现光能发生干涉就说光是波,有人发现光可以撞击一些基本粒子产生撞击的效果就说光是粒子,又来了一个人说别争了,光即是波也是粒子,是同时具有“波粒二象性”的东西。

这个说法你认可吗?
[楼主]  [20楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/10 21:04 

不认可又能如何,能否定主楼的结论吗?
 [21楼]  作者:刘波805  发表时间: 2015/01/25 10:13 

相对论,最荒唐的理论
现在看来,科学史上,最荒唐的理论,是相对论;最糊涂的理论家,是爱因斯坦。
爱因斯坦,创造了两个世界纪录。
还有一个吉尼斯纪录,借助荒唐理论,登峰造极,获得至高无上荣誉的理论家,也当数爱因斯坦。
[楼主]  [22楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/26 08:41 

谢谢刘波805 !
相对论的主要问题是逻辑矛盾,洛伦兹变换是不自洽的。一个不自洽的理论不可能是自洽的。

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