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答yanghx的问题,附论相对论形成的必然。
[楼主] 作者:无尘宗禅  发表时间:2003/09/27 18:26
点击:244次

 

 

《电动力学简明教程》144 原文

“以火车为参考系,光源是静止的.光向前和向后的速率都是c,因此光到达车头或车尾所需的传播时间都是tL/c,其中L是火车()长度的一半.需要分析的是:当以地面为参考系,为什么由洛伦兹变换推断光到车头比车尾晚,而由伽里略变换推断两者仍然同时?首先,由于火车在前进,光从火车中点到车头所走的距离比到车尾要长,这是没有疑问的.分歧来自光速.按光速的不变性.虽然光源对地面以速度v在前进,光向前或向后传播的速率依

然是c.这样自然导致闪光到达车头比到达车尾晚的推论.若接受伽里赂变换,由于光源有速度v,闪光向前的传播速率是cv向后的速率是cv.速率的差别弥补了距离的差别,结果推出闪光传到车头和车层所用的时间依然一样,即光同时到达车头和车尾.从这样的分析看到,同时的相对性直接是光速不变假设的后果。”

 

 yanghx的问题:

 

可问题是:

按照经典的分析,波源的速度v怎么能与波速c叠加呢?

『『『无尘的解答:

   

    俞在这里犯了许多教科书上都犯的错误,或者说没有把事情的原委说清楚,也可能认为没有必要说得那么罗嗦,总之象俞允强这样的表述不好。下面我来说说原委。

 

        按照经典力学的观点,机械波传播是需要介质的,波在一定介质中传播速度是一定的(波速由介质的模量和密度决定而与波源无关)。当介质运动时,静止系中的观察者测到的波速就会与介质速度叠加。设火车的速度为v,波在介质中的传播速度为V。如果一个在火车上的波源产生了一个波,而传播波的介质随火车运动,那么火车上测定的波速为V,车站上测的的波速度就为(V+v) or (V-v)。对于这些大家不会有异议。

 

   以下来淡淡光波的情况。

 

按照麦克斯韦方程,真空中的电磁波(光波)速度是一定的(由ε0和μ0决定)。也就是说,如果Maxwell方程是自然界的基本规律,那么根据Maxwell方程的要求,光速是与参照系无关,因为c=1/squar(ε0μ0),而ε0和μ0是基本常数,与参照系无关。总之,基本电磁理论要求真空中的光速与参照系无关。可是,波传播是要有介质的,光的介质在那里呢?我们通常把承载光传播的介质称为以太,有许多实验都试图寻找以太,其中麦克尔逊实验最著名。所有这些实验表明,否定以太的存在比承认以太存在更能对实验结果有利。也就是说承认以太不存在更来得实际。

 

基本电磁理论(Maxwell方程)所引来的另一个问题是,Maxwell方程与牛顿力学在伽利略相对性原理上的不相容。伽利略相对性原理说:任何基本力学规律在惯性系中都是一致的。这种一致性如何表现呢?那就是在伽利略确立的惯性系坐标变换方式下,牛顿力学的基本方程在各个惯性参照系(坐标系)中是一致的。在爱因斯坦的相对论出现之前,人们已经有了惯性参照系之间的lorentz变换。电动力学基本方程在Lorentz变换下是协变的,讲得通俗一点,就是基本电磁规律也能在所有的惯性系中保持一致。

这样,我们现在有两个关于惯性系坐标变换方式: Galilei变换和Lorentz变换。一个对牛顿方程是严格协变的,对麦克斯韦方程不是严格协变的;而另一个则反之。

 

对这两个变换方式,哪个更好呢?即哪个更接近于对自然的描述呢?从另外一个角度看,哪一个更能符合相对性原理呢?从哲学上讲,相对性原理的成立意味着世界上不存在绝对第一者。从物理上讲,相对性原理的成立意味着自然界不存在绝对第一性的物质。也就是说,我们无法通过物理基本定律找到一个参照系是最特殊的。回到最初的问题:哪一个变换更符合人们对自然的描述行为,更符合相对性原理呢?请看下面的分析。

 

Galilei变换建立在绝对时空观的基础上。大家都知道,绝对时空观的含义是时间和空间与物质和物质运动无关。而对绝对时空观的支持又是什么呢?仔细想想,除了我们的直觉外,再也找不到更基本的依据。我们任何物理定律的建立和运用都不可避免地涉及空间时间的标度(度量),而离开了具体的物质及其运动,我们根本不能建立时间空间的标度方式。也就是说,脱离了物质及其运动的时间空间概念,对于我们建立物理定律和描述自然界是毫无意义的。我曾说过的,牛顿绝对时空观与伽利略相对性原理存在着内在矛盾,指的就是这些含义。因此建立在绝对时空观上的Galilei变换本质上就会与物理定律的描述和运用存在着内在矛盾。如果不能描述和运用自然规律,那么对人类来说等同于没有自然规律。

 

再来看Lorentz变换。Lorentz变换很好地解释了当时的物理实验现象,这些实验是用Galilei变换所无法解释的(具体的历史情况不在这里展开了)。但不能强迫人们只承认Lorentz变换,而不给任何解释。爱因斯坦首先给出了Lorentz变换的物理解释。下面来谈一下Lorentz变换的物理基础。

相对性原理应该普遍成立,对这个大家没有异议。光速在真空中不变,这是电磁学规律决定的。如果认为电磁规律描述了自然的基本规律,那么就承认了真空中的光速与参照系无关(参见前面的叙述),因为相对性原理要求物理规律与惯性参照系无关。光速与光源无关,这个也很好想象,经典物理就有类似的波速与波源无关的结论。相对性原理,真空中的光速与参照系无关,光速与光源无关,这些都不是爱因斯坦的最先发明。爱因斯坦只是运用从实验中总结出来的这些基本物理结果作为前提,推导出了Lorentz变换。这里不去重复爱因斯坦的推导过程,所有的内容都在《论动体的电动力学》一文中。可以说这样一句话,如果有人认为爱因斯坦推导有严重问题的话,那一定是该人在某处没有理解而不是爱因斯坦的问题。不说我看过该文而确认它没有什么大问题。就看在近一百年来份上,如果有严重问题,那么早就被科学界所涉及和质疑(强调:是被科学界质疑,不是被某个个人质疑)。Lorentz变换包含了Galilei变换,并且适合于更广泛的基本物理定律。而Lorentz变换又完全可以基于两个基本物理原理,这使复杂的事物归于简单的原理,难道这不美妙吗?

 

下面回答俞允强书中的问题。与火车静止的光源发光,火车上的观察者测到的光速为c。按照经典物理的看法,波传播需要介质,对于光来说就是需要以太。如果一个观测者测到的光速为c,那么依据电动力学(或者说基本电磁规律),以太相对于观测者是静止的。火车上的测到c,说明以太相对火车静止。那么以太相对于车站也就有速度v,这样车站上的观测者测到的光速就是c+vc-v。这如同波有速度V,介质相对于观测者也有速度v时,波相对于观测者的速度为V+vV-v

从理论上讲,以太的概念对Mexwell方程(基本电磁规律)不是必须的。从实验上讲,也没有以太存在的有力证据,反而倾向于否定以太存在的实验证据更多。也就是说,对于光来说,传播不需要以太,即不需要经典意义上的波承载体――介质。光传播不需要介质,光在真空中传播的速度为c,且火车观测者和站台观测者看到的光都在真空中传播,所以两者测到的光速都一样。另外,光速与光源无关。因此两者看到的光速都是c,而不会象经典物理所说的c+vc-v。

 

另外多说两句。我们无法摒弃相对论,就像无法摒弃牛顿力学一样。相对论包含了经典物理的内容,只是抛弃了绝对时空观和超距作用的概念。未来新的成功的理论一定包含相对论,而不是对相对论的全盘否定。』』』』

 

『『以下的两个问题就不用回答了吧。J    』』』』』

声多普勒效应中也不能把声源的速度v与声速U相叠加吧?

那还能得出声多普勒公式吗?

所以只能按照经典的加利略变换---“第三者”方法来算,

结果是:

加利略变换:c+vc-v

洛伦兹变换:cc

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 [2楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/27 19:52 
[楼主]  [3楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/09/27 20:16 
 [4楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/27 20:30 
 [5楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/27 20:49 
 [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/27 23:00 

先大概解释一下吧,暂不考虑“同时性”问题

无尘的解答:

    俞在这里犯了许多教科书上都犯的错误,或者说没有把事情的原委说清楚,也可能认为没有必要说得那么罗嗦,总之象俞允强这样的表述不好。下面我来说说原委。

看来都同意:波源的速度v不能与波速c叠加?

按照经典力学的观点,机械波传播是需要介质的,波在一定介质中传播速度是一定的
(波速由介质的模量和密度决定而与波源无关)当介质运动时,
静止系中的观察者测到的波速就会与介质速度叠加。设火车的速度为v,波在介质中的传播速度为V。
如果一个在火车上的波源产生了一个波,而传播波的介质随火车运动,那么火车上测定的波速为V,
车站上测的的波速度就为(V+v) or (V-v)。对于这些大家不会有异议。

没有异议,

相对性原理应该普遍成立,对这个大家没有异议。

对声波也适用吗?
对于声波的确存在“最简坐标系”:声介质坐标系?

下面回答俞允强书中的问题。与火车静止的光源发光,火车上的观察者测到的光速为c。按照经典物理的看法,波传播需要介质,对于光来说就是需要以太。如果一个观测者测到的光速为c,那么依据电动力学(或者说基本电磁规律),以太相对于观测者是静止的。火车上的测到c,说明以太相对火车静止。那么以太相对于车站也就有速度v,这样车站上的观测者测到的光速就是c+v和c-v。这如同波有速度V,介质相对于观测者也有速度v时,波相对于观测者的速度为V+v或V-v。

差不多,不过经典理论很难接受以太随火车以速度v运动的说法?
经典理论认为地球可以自由的穿越“以太海”,
而且没有什么能关住以太,
否则我们可以象测量空气压强一样测量到以太压强,
所以火车是无法带动以太同速运动的?
不过既然假设加利略也认为火车上的光速=c的话,
那也就只有这样假设了:火车带动以太与其同速v运动,
其实假设以太与地球同步、同速运动更恰当一些?
这说来话长了,以前说过一些了,

光在真空中传播的速度为c,且火车观测者和站台观测者看到的光都在真空中传播,所以两者测到的光速都一样。另外,光速与光源无关。因此两者看到的光速都是c,而不会象经典物理所说的c+v和c-v。

这就是说你认为不存在“第三者”了?
“第三者”是可以理论证明的,见我的投稿,
而且不承认“第三者”可能会遇到更多的麻烦问题?
不知各位是怎样看“第三者”问题的?

我的看法:
首先经典理论不会认为火车能带动以太同速前进,
而且以太也不与地球同步、同速运动,这也是“迈雷实验”失败的原因?
当时假设地球相对宇宙以太的速度是地球的公转线速度30km/s,
所以这里很难考虑这种假设下的光介质情况了,

只有假设以太相对地球静止(与地球基本同步、同速),
才能考虑一下光介质---以太存在的情况,
而且这才能符合加利略变换的要求: (如同声介质相对地球静止一样)
结果是加利略在火车和站台上都观测到:
闪光P1(向车头)相对火车的速度是c-v,
闪光P2(向车尾)相对火车的速度是c+v,
所以车上和车下得出的结论是相同的:t1>t2,

但相对论不认为在火车上能观测到相对光速,
所以认为在火车上的观测者只能得到:闪光相对火车的速度=c,
而在车站的观测者作为“第三者”,
可以观测到闪光相对火车的“相对光速”c+v和c-v,
所以车上和车下的爱氏得出的结论是不同的,
车上的认为:闪光同时到达首尾,
车下的认为:t1>t2,

看看我这样说是否恰当?

 

[楼主]  [7楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/09/27 23:36 

相对性原理应该普遍成立,对这个大家没有异议。

对声波也适用吗?
对于声波的确存在“最简坐标系”:声介质坐标系?

『『『声波不是基本的物理定律,故不适用』』』』

下面回答俞允强书中的问题。与火车静止的光源发光,火车上的观察者测到的光速为c。按照经典物理的看法,波传播需要介质,对于光来说就是需要以太。如果一个观测者测到的光速为c,那么依据电动力学(或者说基本电磁规律),以太相对于观测者是静止的。火车上的测到c,说明以太相对火车静止。那么以太相对于车站也就有速度v,这样车站上的观测者测到的光速就是c+v和c-v。这如同波有速度V,介质相对于观测者也有速度v时,波相对于观测者的速度为V+v或V-v。

差不多,不过经典理论很难接受以太随火车以速度v运动的说法?
经典理论认为地球可以自由的穿越“以太海”,
而且没有什么能关住以太,
否则我们可以象测量空气压强一样测量到以太压强,

『『『既然测不到想象中的以太,以太的概念还有用吗?这样,放弃以太的概念也就很自然了。』』』
所以火车是无法带动以太同速运动的?
不过既然假设加利略也认为火车上的光速=c的话,
那也就只有这样假设了:火车带动以太与其同速v运动,
其实假设以太与地球同步、同速运动更恰当一些?
这说来话长了,以前说过一些了,


光在真空中传播的速度为c,且火车观测者和站台观测者看到的光都在真空中传播,所以两者测到的光速都一样。另外,光速与光源无关。因此两者看到的光速都是c,而不会象经典物理所说的c+v和c-v。


这就是说你认为不存在“第三者”了?
“第三者”是可以理论证明的,见我的投稿,
而且不承认“第三者”可能会遇到更多的麻烦问题?
不知各位是怎样看“第三者”问题的
?『『『相对论中好像没有“第三者”的概念。并且没有任何麻烦的问题需要你的“第三者”概念。另外,你的投稿在那里?』』』』

我的看法:
首先经典理论不会认为火车能带动以太同速前进,
而且以太也不与地球同步、同速运动,这也是“迈雷实验”失败的原因?
当时假设地球相对宇宙以太的速度是地球的公转线速度30km/s,
所以这里很难考虑这种假设下的光介质情况了,


只有假设以太相对地球静止(与地球基本同步、同速),
才能考虑一下光介质---以太存在的情况,
而且这才能符合加利略变换的要求:
结果是加利略在火车和站台上都观测到:
闪光P1(向车头)相对火车的速度是c-v,
闪光P2(向车尾)相对火车的速度是c+v,
所以车上和车下得出的结论是相同的:t1>t2
,『『『『相对论认为没有以太的概念。相对论还认为,在站台上的观察者看到闪光P1(向车头)相对火车的速度是c-v,
闪光P2(向车尾)相对火车的速度是c+v,在火车上的观测者看到的是P1P2相对于火车的速度是c』』』


但相对论不认为在火车上能观测到相对光速,『『『相对谁的光速???』』所以认为在火车上的观测者只能得到:闪光相对火车的速度=c,
而在车站的观测者作为“第三者”,『『谁是第一者,谁是第二者???』』』
可以观测到闪光相对火车的“相对光速”c+v和c-v,
所以车上和车下的爱氏得出的结论是不同的,
车上的认为:闪光同时到达首尾,
车下的认为:t1>t2,


看看我这样说是否恰当?

 [8楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/28 13:15 

相对论也不情愿:假设火车带动以太同速运动?

『『『声波不是基本的物理定律,故不适用』』』』

声多普勒定律还不够基本吗?


『『『既然测不到想象中的以太,以太的概念还有用吗?
这样,放弃以太的概念也就很自然了。』』』

我引用的书上这段里没有争论以太是否存在吧?
我是认为书中对经典理论好象有误解,
比如“叠加速度”的问题,都认为是对经典理论的曲解吧?
而且以太与火车同速的假设也不会被经典理论所接受的?
退一步说,如果假设火车能带动以太同速运动,
那么空气分子也能很容易的带动以太同速运动了?
那“迈雷实验”就不是失败,而是成功的验证了预言:
以太与空气一样相对地球是静止的?

显然相对论学者们并不希望使用这个假设,
所以才会不得已使用了“叠加速度”的错误概念?这只是我的估计,


『『『相对论中好像没有“第三者”的概念。
并且没有任何麻烦的问题需要你的“第三者”概念。另外,你的投稿在那里?』』』』

『『『『相对论认为没有以太的概念。相对论还认为,
在站台上的观察者看到闪光P1(向车头)相对火车的速度是c-v,
闪光P2(向车尾)相对火车的速度是c+v,
在火车上的观测者看到的是P1P2相对于火车的速度是c』』』

既然你也承认“相对论还认为,在站台上的观察者看到闪光P1(向车头)
相对火车的速度是c-v,闪光P2(向车尾)相对火车的速度是c+v”,
这就行了嘛,这就是所谓的“第三者”现象呀,
而且“第三者”这个概念还是一些“持相者”首先提出来的,

我的证明如下:
"第三者"的问题也可以从一般推导洛伦兹变换的"闪光模型"得到,
即当一个以速度v运动的坐标系S'的原点O'与静止系S的原点O重合时开始计时,
t=t'=0,并向S'系运动的方向发出一个闪光P。

从静止的S系看:
闪光P和O'的运动方程分别为:
xx + yy + zz - cctt = 0
XX + YY + ZZ - vvtt = 0
即:
P的距离为:sqr(xx + yy + zz) = ct
O'的距离为:sqr(XX + YY + ZZ) = vt
PO'之间的距离为:
sqr(xx + yy + zz) - sqr(XX + YY + ZZ)  = (c-v)t,
(O、O'、P三点共线)
所以P与O'之间的相对速度为:
Vs = c-v = [sqr(xx + yy + zz) - sqr(XX + YY + ZZ)] / t,
即旁观的"第三者"S系是可以看到"相对光速"的,其观测值满足伽利略变换。

从运动的S'看:
按照相对论,闪光P的运动方程为:
x'x' + y'y' + z'z' - cct't' = 0
P的距离为:sqr(x'x' + y'y' + z'z') = ct'
所以P与O'之间的相对速度为:
Vs' = c = sqr(x'x' + y'y' + z'z') / t'
所以这个当局的"第二者"是看不到"相对光速"c-v的,即:Vs ≠ Vs'。
这样就必须引入"第三者"坐标系的概念,才能暂时解决这个相对速度不等的问题。


----------------------------------------
总之,在观测相对速度或“相对光速”时,
经典伽利略变换的特点是:静系与动系的观测结果是一致的,
洛伦兹变换的特点则相反:静系与动系的观测结果不一样,

这个“不一样”里面还很有些问题,以后再说了,
而且现在又从“同时相对性”中得出了第三个结果,
它好象直接与“第三者”的观测结果相矛盾?参见我与小猪的探讨,

 

 

 [9楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2003/09/28 15:42 

回复:我也常这么想。
答yanghx的问题,附论相对论形成的必然。
[楼主]  [10楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/09/28 23:20 

『『『声波不是基本的物理定律,故不适用』』』』


声多普勒定律还不够基本吗?『『『不够』』』



『『『既然测不到想象中的以太,以太的概念还有用吗?
这样,放弃以太的概念也就很自然了。』』』


我引用的书上这段里没有争论以太是否存在吧?
我是认为书中对经典理论好象有误解,
比如“叠加速度”的问题,都认为是对经典理论的曲解吧?
而且以太与火车同速的假设也不会被经典理论所接受的?
退一步说,如果假设火车能带动以太同速运动,
那么空气分子也能很容易的带动以太同速运动了?

『『『你仔细看了我对以太的论述了吗?我没有说火车带动了以太运动。火车上的观察者测的光速为C,这等于默认了以太相对火车静止。原因在我的论述中。』』』


那“迈雷实验”就不是失败,而是成功的验证了预言:
以太与空气一样相对地球是静止的?『『『迈雷实验可以说明了地球相对以太的不运动,也可以说明没有以太存在。这两个结论哪一个是对的?用迈雷实验无法判断,但其他实验肯定了后者。具体的实验情况,你可以去读有关相对论的书』』』


显然相对论学者们并不希望使用这个假设,
所以才会不得已使用了“叠加速度”的错误概念?这只是我的估计,



『『『相对论中好像没有“第三者”的概念。
并且没有任何麻烦的问题需要你的“第三者”概念。另外,你的投稿在那里?』』』』


『『『『相对论认为没有以太的概念。相对论还认为,
在站台上的观察者看到闪光P1(向车头)相对火车的速度是c-v,
闪光P2(向车尾)相对火车的速度是c+v,
在火车上的观测者看到的是P1P2相对于火车的速度是c』』』


既然你也承认“相对论还认为,在站台上的观察者看到闪光P1(向车头)
相对火车的速度是c-v,闪光P2(向车尾)相对火车的速度是c+v”,
这就行了嘛,这就是所谓的“第三者”现象呀,
而且“第三者”这个概念还是一些“持相者”首先提出来的,『『『在这情况下,第一者是谁?第二者是谁?我认为只有两者:火车上的观测者,站台上的观察者』』』


我的证明如下:
"第三者"的问题也可以从一般推导洛伦兹变换的"闪光模型"得到,
即当一个以速度v运动的坐标系S'的原点O'与静止系S的原点O重合时开始计时,
t=t'=0,并向S'系运动的方向发出一个闪光P。


从静止的S系看:
闪光P和O'的运动方程分别为:
xx + yy + zz - cctt = 0
XX + YY + ZZ - vvtt = 0
即:
P的距离为:sqr(xx + yy + zz) = ct
O'的距离为:sqr(XX + YY + ZZ) = vt
PO'之间的距离为:
sqr(xx + yy + zz) - sqr(XX + YY + ZZ)  = (c-v)t,
(O、O'、P三点共线)
所以P与O'之间的相对速度为:
Vs = c-v = [sqr(xx + yy + zz) - sqr(XX + YY + ZZ)] / t,
即旁观的"第三者"S系是可以看到"相对光速"的,其观测值满足伽利略变换。


从运动的S'看:
按照相对论,闪光P的运动方程为:
x'x' + y'y' + z'z' - cct't' = 0
P的距离为:sqr(x'x' + y'y' + z'z') = ct'
所以P与O'之间的相对速度为:
Vs' = c = sqr(x'x' + y'y' + z'z') / t'
所以这个当局的"第二者"是看不到"相对光速"c-v的,即:Vs ≠ Vs'。
这样就必须引入"第三者"坐标系的概念,才能暂时解决这个相对速度不等的问题。



----------------------------------------
总之,在观测相对速度或“相对光速”时,
经典伽利略变换的特点是:静系与动系的观测结果是一致的,
洛伦兹变换的特点则相反:静系与动系的观测结果不一样,


这个“不一样”里面还很有些问题,以后再说了,
而且现在又从“同时相对性”中得出了第三个结果,
它好象直接与“第三者”的观测结果相矛盾?参见我与小猪的探讨,


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