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关于建立“相对论与现代物理创新协会”的设想和倡议(转贴))
[楼主] 作者:王建华850  发表时间:2003/09/22 19:50
点击:406次

关于建立“相对论与现代物理创新协会”的设想和倡议

 

1905年爱因斯坦最早提出相对论迄今,即将有整整一个世纪了。如果说在这一个世纪来,物理学的基础无可争辩地是相对论和量子力学,那么一个世纪来不仅仅是在此基础上的科学技术的迅猛发展,而且也是这个基础本身的不断自我完善过程。我们知道,量子力学的哲学解释一直是个难题,至今未有实质性的突破,爱因斯坦-尔之争仍在延续;而对于新时空观,理论和实验方面试图证实或试图证伪的检验从未停息过。科学史上在牛顿身后,微积分和经典力学的完善和发展,花费了一个多世纪的时间,成就了历史上令人向往的“英雄世纪”。所以,我们今天继续探讨相对论,基于这一个世纪来的技术成就和新视角新实验手段,完全是有必要的。目前的确有令人振奋的突破已经出现,而正在酝酿的突破也是呼之欲出。关于王利军超光速实验的结果和解释,现在已有很大的争议,任何一个重视基础的严谨科学工作者,都不会对此熟视无睹。来自科学史的一个经验的看法是:任何被称为不可逾越的极限都不会持续太久。谁有完全的自信认定“光速壁垒”会是一个例外呢?而在这里,极限存在的内外部条件是问题的关键。坚持维护相对论的人必须深入阐释,光速在什么样的完备条件下,并何以成为不可超越的“壁垒”?而置疑相对论的人必须创造出实现超光速的特殊环境,并分析和解释超光速何以能够实现。 

如同人类历史上工业革命导致的劳动大分工一样,如同文化知识的积累终于使学生不堪重负从而初等教育就开始出现文理分科一样,科学研究领域也到了学科细划到今天这样一种近乎夸张的地步。这样的必然合理性就不必赘述,但在我们关于相对论的考察研究要深入的时候,我们却遇到实质性的问题。早在半个多世纪前,薛定根据现代科学发展的状况高屋建瓴地指出,科学家和工程技术人员把自己限制在一个狭小地研究领域里是一种不好地倾向,专业化不是优点,它不可避免地产生各种弊病。然而不幸,我们终于没能跳出这个漩涡。当下仅就对相对论有做研究的学者同仁之间,由于专业和主攻方向的差异而使大家似乎已经默许了交流的困难。在以前任何时候,严谨而好钻研的科学家之间都不会出现如现在这样的情形:纯粹物理学家以不能和数学家交流为荣,而数学家也从不过问任何“与实在有关”的东西,工程技术人员对基础理论抱着绝对的实用主义态度,探索时空或粒子的科学家从不认真地到力学专家的实验室去寻求认同。我们这样的时代,不大有可能出现我们前辈那会的动则通晓各门科学,甚至百科全书似的大师级学者。但我们万不能把自己封锁一个小圈子里。可以这样说,恰是因为如此,今天我们比以往任何时候都需要交流,跨学科的广泛的、深入的、诚恳的、热情的交流。 

卢鹤先生关于学科创新有句格言:“开天辟地,创出新领域,自然得之;模仿练习,细游旧山河,只能失之。”这句话是很值得我们深思的。当我们在自己的小圈子里逗留太久而不能获得太多的创建时,是不是有必要拓展一下“新领域”呢?不是奢望“通百科”,但至少应该避免眼光狭窄局促。所以,我们极力倡导广泛的跨学科交流。如果创新是一个学科保持活力的重要条件的话,那么适当的到其它学科“串门”“取经”,则是我们知道的一条重要创新之源。我们相信,交叉学科将是最永久的创新沃土,它在静候我们联合开发。根据我们长期以来在流体力学和电磁学方面的交流结果看,已有许多很有价值的收获,以及许多非常诱人但尚待挖掘的热点。两门学科在各自深入研究基础之后,竟得到了极其相似的方程形式、理论建构方式,然后彼此对比了研究方法之后,取彼方所特有的方法思路为我所用,就有了许多喜人的结果。所以,因学科的自然划分而武断地认为“隔行如隔山”、跨学科不能交流的想法是没有道理的,而简单粗暴地否定跨学科交流的做法是不负责任的。西方科学家传承古希腊的理性信念,普遍认同“只有一个科学!”,当然我们不论搞力学还是电磁学,不论是研究宇宙大尺度还是研究航空应用,都是笃信“只有一个物理学!”的。那么我们的交流无论如何不会逃出这个统一认定的范畴,我们是有可以相互理解的基础的。只要我们每一位学者,唯科学真理为北斗星,不计较言语争执之得失,就可以摒除狭隘和偏见,乐于相互介绍自己的思想而谦虚聆听和接受别人的可取之处,这样相得益彰,每个人必有所得而各个学科也有了活水之源。更为紧要和为大家所关心的是,在一些重要的科学问题上——比如相对论和超光速问题,我们就有可能把问题看得更清一些,离问题的解决更近一些。  

以上为我们这次“相对论和现代物理创新大会”之所以要倡导多学科交叉和交流的原因,也是我们考虑有必要以此次大会为契机,成立学术协会的原因。关于成立关于相对论研究协会的创意,并不是少数几个人的轻率意图,而是好多位资历深厚的学者在经历了丰富的交流之后,都深有同样的感触:我们实在有必要拓宽、加深相互交流。在定期的学术会议之余,我们完全可以借助现在方便快捷的通讯手段,保持经常的联系,随时交换思考所得;而一个组织协调的自发管理机构是必要的。我们将要建立的学术协会,初步拟定的基本目标是:用多学科交叉的方式,综合最新的数理方法和实验手段,博采各门学科对相对论问题的闪光见地,对相对论进行深刻的行之有效的研究,不论每一位会员自身的主观意向是反思或发展、批判或完善、“挑战”或“捍卫”。协会成立后,将极大地促成学者之间的跨学科交流,而且我们将以这个协会名义联合申请关于该主题的专项自然科学基金。 

我们大会网站将为关于协会的建立工作设立专门版块,希望各位学者同仁,对此设想有什么更好的意见,请将意见用电子邮件寄给我们,我们将在此版面贴出,也提请大家关注。我们大会的BBS论坛也有专门的论区,以求广开言路,抛石引玉之效,请大家到时积极发帖子参与到协会的创建中来。

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-36106.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/23 06:43 

三个疑问:物理学的基础无可争辩地是相对论和量子力学?

物理学的基础无可争辩地是相对论和量子力学?

一个世纪来不仅仅是在此基础上的科学技术的迅猛发展?

而且也是这个基础(相对论和量子力学)本身的不断自我完善过程?

** 会况报道 **


——
记《爱因斯坦相对论问题》学术会


世纪之交七月流火,来自五湖四海的四十多位教授专家和学者会聚中科院自然科学史所,切磋交流相对论的是非真谬和功过得失。这就是筹备多时、克服了重重困难和阻力终于召开的爱因斯坦相对论问题学术会议(2000年7月29-30日,北京)。会议历时仅两天,但在会议组织经验十分丰富的宋正海先生筹划组织下,集中讨论三个议题,会议开得十分紧凑、高效。讨论之自由、热烈,争论之激烈和收获之丰、实,为其他学术会议所罕见。与会者普遍认为,这次会议历史意义深远,开得十分圆满成功,在世界科学发展史上将留下不可磨灭的印记。现将会议概况特别是新见解和新论点择要报道如下。
I 关于"光速不变原理"
多数与会者认为:"光速不变原理"本作为一个假设由爱因斯坦提出,时过90多年它依然还只是个假设,没有根据可以说它已获"实验验证"。
问题的关键在弄清这一"原理"的真实含义:任一光源所发之球状光在一切惯性参照系中的速度都各向同性总为c。
这就势必要求:一个球面有无限多个不同的球心(详303讲《关于爱因斯坦相对论的争鸣之二十五》,许少知的笔谈)。这当然是不可能的。换言之,此"原理"本身便是一种定义性荒唐。相对论,说到底就是要化这种荒唐为神奇。至于这一"原理"的"实验验证",著名物理学家康特(W. Kantor)剖析60多个实验的第一手资料后有结论:全都基于无效的逻辑或错误的方法。其实,爱因斯坦的1905年论文在推导洛仑兹变换中根本置这一"原理"于不顾,采用了如 (c + v)、(c - v) 和 等光速值。光速问题的争论还将无休止纠缠下去,如不过好三道坎:一、电动力学问题与光行差、多普勒效应等一类"纯观察"现象不同,属动力学,因而是无法用狭义相对论来解决的。爱氏无视相互作用靠坐标变换来处理它们,无异于刻舟求剑。因此,电动力学的所有实验都不可作为这一"原理"的"验证依据"。史实表明,"质速关系"和"质能关系"等早已在1905年前出现; 二、迈克尔逊-莫雷 (1887) 实验只是否定以太论并证实:在光源所在的参照系中光速各向同性总为 c,但不能证实相对于一切惯性系都各向同性总为 c; 三、德·西特关于光速与源速无关的著名双星观察论据,有严重的逻辑漏洞,是不可为据的。


II 洛仑兹变换的有效性


对著名的洛仑兹变换有异议,与会者中的大多数还是初次听到。综述报告人许少知在20分钟时限内,浅近论证了:洛仑兹变换的四式中,x' = g(x - vt) 与 t' = g(t - vx/ ) 二式,是同y' = y(或z' = z)相抵捂的。理由是:时间变量t 或t' 只同x 和x' 有关,而同y和z(和y' 和z')无关。因而前二式注定要求:y = z = y' = z' o 0(稍加推理便知,在此略)。从而与y = y' 相悖。此外从y = y' 可导出t = t',与上述第二式相悖。许先生进一步证示了这一自悖性的根子(略)。


III 相对论的适用范围


本议题说白了是:如果相对论有错,那么部分扬弃还是全盘否定它?与会者的普遍共识是:相对论是存在问题和有漏洞的,有必要重新认识、重新考察。认为相对论是不易之论的看法,是不符合客观事实的,对当代科学的发展有害无益。
其中,许少知、郝建宇和李映华等10余位学者坚持:会上揭示出的论据足以证明,相对论是一个建立在错误的数学基础和虚妄的理论前提上的理论体系,无科学价值,说它"已获实验验证"是失实的。


这次学术会议,是一次真正挑战、批评相对论的科学论坛,展示国内(批评相对论的)学术成果、检阅学术批评队伍的学术窗口,切磋交流新思想和新论点的大课堂,一次团结、成功和胜利的学术会。更可喜的是出席者中有多名青年,务实求真搞科学后继有人啊。会上代表们一致认为:出现不同学术观点是正常的,开展学术讨论更是必要的。压制或打击挑战、批评相对论的学术成果,不符合党的"双百方针"。禁止批评相对论,是不正常的;应当立即开禁。



※※※※※※
题 西 林 壁 :横 看 成 岭 侧 成 峰 ,远 近 高 低 各 不 同 ;不 识 庐 山 真 面 目 ,只 缘 身 在 此 山 中 。
 [3楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/23 10:00 

回复:该反驳中明确的部分是不成立的!

问题的关键在弄清这一"原理"的真实含义:任一光源所发之球状光在一切惯性参照系中的速度都各向同性总为c。
这就势必要求:一个球面有无限多个不同的球心(详303讲《关于爱因斯坦相对论的争鸣之二十五》,许少知的笔谈)。这当然是不可能的。换言之,此"原理"本身便是一种定义性荒唐。相对论,说到底就是要化这种荒唐为神奇。

[[参考系A看来,任一时刻的波前是以发出这个波前时的光源位置为球心的为球面,意味着这个球面的各点在A参考系中是“同时”的。而参考系B有不同的同时性序列,B参考系中任一时刻的波前仍是以发出这个波前时的光源位置为球心的球面。但A所认为的球面在B看来不是“同时”定位的,根本就不是一个球面。相对论不是要化荒唐为神奇,而是要纠正错误的直觉]]

 [4楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/23 10:21 

怎么总是所问非所答呀?

三个疑问:

物理学的基础无可争辩地是相对论和量子力学?

一个世纪来不仅仅是在此基础上的科学技术的迅猛发展?

而且也是这个基础(相对论和量子力学)本身的不断自我完善过程?



※※※※※※
题 西 林 壁 :横 看 成 岭 侧 成 峰 ,远 近 高 低 各 不 同 ;不 识 庐 山 真 面 目 ,只 缘 身 在 此 山 中 。
 [5楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/23 10:31 

回复:带有哲学思辩的东西本人水平不够回答,但其中的低级错误还是能识别的。

有一些没有回答的挑战,我只是看到引用的结论,没有看到其逻辑过程。如双星问题。

我也倾向于认为相对论和量子力学是现代物理学的基石。但这本身是一个科学哲学问题或科学史家之研究范畴。

所以我更愿意就本坛的使命——挑战相对论——的相关问题进行交流。

 

 [6楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/23 10:53 

那就谈一下:迈氏实验中的低级错误吧。

说物理学的基础无可争辩地是相对论和量子力学?
并不是一个科学哲学问题或科学史家之研究范畴!
而是一个众所周知的物理学常识:他言过其实了!

而您愿意就本坛的使命挑战相对论的问题进行交流。
太好了!那就谈一下:迈氏实验与相对论的关系吧!

 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/23 12:09 

对于这个2000年7月的会议中的具体小问题的评论,我也做过好几次了。
关于建立“相对论与现代物理创新协会”的设想和倡议(转贴))
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/23 12:33 

对于Silin来说,还是不要去关心统战问题,多关心一下具体小问题的理论计算与实验数据比较,向Tongzr,黄德民甚至刘武青等人学习

对于Silin来说,还是不要去关心统战问题,多关心一下具体小问题的理论计算与实验数据比较,向Tongzr,黄德民甚至刘武青等人学习。最后我还是简要回答一下您的三个问题:

 

三个疑问:


物理学的基础无可争辩地是相对论和量子力学?

【【【【关于“物理学基础”这个名词其实严格说来是不存在的,更为完善的说法是:存在的是“物理学分支学科基础”这个概念。经典物理学分三部分:牛顿力学(发展成为哈密顿力学,拉格朗日力学等正则系综力学);Maxwell电动电学;焦耳、Carnot、Helmoltz的热力学与Boltzmann,Hobbs的统计力学。以上三个力学各自遵守三个基础,谁也不是谁的基础。

近代物理的两大支柱(不算“基础”)是相对论与量子力学。相对论其实从本质上讲仍旧属于经典物理牛顿力学同一范畴,当然Maxwell电动电学自动满足了相对论的要求。牛顿力学与Maxwell理论统一于相对论,但是它们与量子力学还是格格不入。不过量子力学的统计平均(系综期望值)倒是满足牛顿力学与Maxwell理论的,如对电场、磁场算符计算光子相干态期待值,就得到满足Maxwell方程的经典电场与磁场。

Boltzmann,Hobbs的统计力学则与量子力学也完全不同,但是两者并不矛盾,两者的联姻得到了量子统计物理学。

相对论与量子力学是一家冤家,但是两者的联姻得到了量子场论,规范理论与标准模型。它们的爱情结晶有怪胎,这就是发散困难,但是重整化方法克服了这一困难。】】】】


一个世纪来不仅仅是在此基础上的科学技术的迅猛发展?

 

【【【【【一个世纪来的科学技术成就当然不能仅仅靠相对论与量子力学来解释的,但是寻根究源,相对论与量子力学并不可少。对原子核结构的量子力学计算以及能量释放的相对论计算,成为核能利用的理论基础;用量子力学研究得到半导体能带论以及对固体物理的研究,成为了集成电路的基础;量子力学也是分子化学的基础;用量子力学研究分子生物学、量子生物学,对于生物技术,基因技术,遗传工程是很重要的。】】】】

而且也是这个基础(相对论和量子力学)本身的不断自我完善过程?



 [9楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/23 13:01 

您不是只要求讨论具体问题吗!怎么关心统战问题了?

还是讨论一下:决定相对论生死的即有理论数据、也有实验数据的迈氏实验吧!

而“物理学的基础无可争辩地是相对论和量子力学”等是《关于建立“相对论与现代物理创新协会”的设想和倡议》中的原话!

至于对于Silin来说,无论是统战问题,还是具体小问题的理论计算与实验数据比较,更是向Tongzr,黄德民甚至刘武青等人学习;只要对推翻相对谬论有利的事都关心!



※※※※※※
[silin007]是在思想丛林中维护正义(真理)打击邪恶(谬误)的最基本观念与方法及理论的终极总结者[思林终结者]
 [10楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/23 14:08 

回复:迈氏实验没有低级错误!

一个实验证据如果不和其它证据和理论联系起来分析,通常都会有更多可能的解释。因此对相对论证据的许多攻击就属于这种就单个证据提出其它可能解释的方式。

我曾有一帖分析迈-莫实验,指出孤立地看这个实验,可以有一套假设光速与光源速度有关的自洽解释。但这种解释已经与当时的波动理论——波速与波源运动无关——相背。

而且还有蟹状星云超新星观测记录、双星观测等其它证据否定了光速与光源运动有关。

在这些证据链支持下,迈氏实验能剩下的就是对相对论有利的解释了——光速与观察者的运动无关。

 [11楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/23 14:50 

迈氏实验没有低级错误?
即:将惯性系的速度与在其中并随其运动的光速加到一起不是低级错误?

※※※※※※
请别轻信我所说的,也别坚信您所学的,更别迷信书所写的;只信亲眼能见,与亲手能算,及亲自能验相统一的事实。
 [12楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/23 15:42 

回复:能否说具体一点?
关于建立“相对论与现代物理创新协会”的设想和倡议(转贴))
 [13楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/23 17:05 

回复:反相者的一般性错误分类

第一种:没有认识到相对论的公理化体系性质,试图去找内在逻辑矛盾;这种文章常常很数学化,也有迷惑性,但总会在复杂的推导中犯逻辑错误。

第二种:不去找内在矛盾,也不去实验,而是用另一套公理去“硬”反对;这种文章有许多是思辩性的,自说自话。

第三种:构思理想实验,但在解释时不自觉暗含了绝对时空观,典型的是“异地同时”被绝对化了。还有些实验的设计将相对论否定了的东西当作实验条件。

第四种:将现有的实验证据孤立起来分析,提出其它解释,而不是在证据链中去考虑问题。

最后一种:不知所云。

 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/23 17:08 

小猪层层剥笋般地就各种情形各个角度已经解释得很清楚了。Silin先生冷不妨地来一个孤立问题,这个问题没有解释清楚,希望Silin把

小猪层层剥笋般地就各种情形各个角度已经解释得很清楚了。Silin先生冷不妨地来一个孤立问题,这个问题没有解释清楚,希望Silin把问题说清楚,倒低想让我们从什么层面上来回答这个问题。

Silin的以下问题,再解释一下:

将惯性系的速度与在其中并随其运动的光速加到一起不是低级错误?

 [15楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/24 06:40 

可以:

迈氏实验的低级错误是并没违背伽氏相对原理!

即在伽氏大船中做实验肯定也是这个结果!

那么是否有大船与地球及光的速度之和,

还等于光速(u + v + c =c )之说?

若没有的话洛伦兹收缩不成立!

它不成立相对论能成立吗?



※※※※※※
请别轻信我所说的,也别坚信您所学的,更别迷信书所写的;只信亲眼能见,与亲手能算,及亲自能验相统一的事实。
 [16楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/24 06:43 

我说的很清楚

迈氏实验的低级错误是并没违背伽氏相对原理!

即在伽氏大船中做实验肯定也是这个结果!

那么是否有大船与地球及光的速度之和,

还等于光速(u + v + c =c )之说?

若没有的话洛伦兹收缩不成立!

它不成立相对论能成立吗?



※※※※※※
[silin007]是在思想丛林中维护正义(真理)打击邪恶(谬误)的最基本观念与方法及理论的终极总结者[思林终结者]
 [17楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/24 10:34 

回复:你在偷换概念

迈氏实验的低级错误是并没违背伽氏相对原理!

[[[我说过孤立地看这个实验,而不考虑其它证据对可能的解释的约束,才可以认为伽氏原理解释可以是正确的]]]

即在伽氏大船中做实验肯定也是这个结果!

[[[当然啦,相对论预言了更广泛的实验条件下也是这个结果]]]

那么是否有大船与地球及光的速度之和,


还等于光速(u + v + c =c )之说?

[[[既然提到地球速度,就隐含了一位地球之外的观察者。u是地球之外观察者看来地球的速度,v是地球看来大船的速度,c是大船看来的光速,三者是可以叠加的,但由于参考系各不同,因此不能代数加,而是u(+)v(+)c=c。(+)与+是不等价的。你先把+看成是速度合成符号,使等式有意义,然后马上又将+看成是算数运算符,使等式不成立。这是典型的偷换概念]]]

若没有的话洛伦兹收缩不成立!


它不成立相对论能成立吗?

 [18楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/24 14:24 

错!

谁偷换了概念验证了相对论的光速不变原理

我说:迈氏实验的低级错误是并没违背伽氏相对原理!
您说:我说过孤立地看这个实验,而不考虑其它证据对可能的解释的约束,才可以认为伽氏原理解释可以是正确的。
而事实是:在密封的大船(即惯性系)中做任何物理实验都不受外界条件约束!即实验结果只能有一种正确的解释!

这就是我说的:即在伽氏大船中做实验肯定也是这个结果!
您却叉歪曲道:当然啦,相对论预言了更广泛的实验条件下也是这个结果。
而无可置疑事实是:大船中的结果仅能证明光在各方向传播速度相同而已!

因此我问一句:那么是否有大船与地球及光的速度之和,还等于光速(u + v + c =c )之说?
您详细分析道:既然提到地球速度,
就隐含了一位地球之外的观察者。『而事实是:就没隐含了一位地球之外的观察者!任何人都可以是这事件的观察者!』
u是地球之外观察者看来地球的速度,『而事实是:u是地球相对于太阳的自转速度!任何人都可是以观测出这一速度!』
v是地球看来大船的速度,『而事实是:v是在河流中的大船相对于地面的运动速度!任何人也都可以观测出这一速度!』
c是大船看来的光速,『而事实是:c是大船中处于相对静止状态的发出的光的速度!任何人也都可以观测出这一速度!』
三者是可以叠加的,『而事实是:相对于太阳讲三者是可以叠加的!但是相对于大船与地面讲三者却是不可以叠加的!』
但由于参考系各不同在,因此不能代数加,『而事实是:迈氏实验的结果只在一个参考系(地球中)中观测出的数捂!』
而是u(+)v(+)c=c。(+)与+是不等价的。『而事实是:c=c!根本谈不上u(+)v(+)c =c。(+)与+是不等价的问题!』
你先把+看成是速度合成符号,使等式有意义,然后马上又将+看成是算数运算符,使等式不成立。这是典型的偷换概念。
『而事实是:我没偷换概念!偷换概念的是洛伦兹等!他们将假设的以太随地球漂移的速度偷换成非以太漂移的速度!』

最后我才问:若没有(u + v + c =c 之说)的话洛伦兹收缩就不成立!洛伦兹收缩不成立相对论能成立吗?
您没回答!不知这回能回答否!



※※※※※※
请别轻信我所说的,也别坚信您所学的,更别迷信书所写的;只信亲眼能见,与亲手能算,及亲自能验相统一的事实。
 [19楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/24 14:42 

回复:我们没有统一的术语,沟通起来,难乎哉!

你说地球速度是相对于太阳的,人人都可测出来。这个“太阳”不就是我说的地球之外的“观察者”吗?我说观察者当然是在参考系的意义上用的。

我说“其它证据对可能解释的约束”,并非是实验中的物理约束。 我们没有统一的术语,沟通起来,难乎哉!
 [20楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/24 15:22 


我们没有统一的术语,沟通起来,难乎哉!

知道为什么吗?就是因为您迷信爰氏谬论!

所以才会认为太阳就是地球之外的观察者?

 

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