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比如飞机中的人相对飞机的速度问题: (至于为什么飞机上会出现不同的观测结果就很费解了,按说既然飞机上的实际"尺和钟"与
请记住一点:我们使用的尺和钟都与起飞前的完全一样, 这里是否存在一个“固有速度=固有长度/固有时间” 的问题呢?
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比如飞机中的人相对飞机的速度问题: (至于为什么飞机上会出现不同的观测结果就很费解了,按说既然飞机上的实际"尺和钟"与
请记住一点:我们使用的尺和钟都与起飞前的完全一样, 这里是否存在一个“固有速度=固有长度/固有时间” 的问题呢?
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回复:尺缩钟慢的误导—不可比 反相者或初学者最困惑的问题也许就是: 其实,相对论虽然是经过充分检验的比较好的理论,但却非要惊世骇俗,作出什么“尺缩钟慢”的推论,确实有误导的嫌疑;但对于扩大相对论的公众影响力,确有莫大的宣传效果。 严格地说,相对运动的两个钟如果不在同一地点,其读数差,也就是经历的时间长短,是不可比的。而两个钟在同一地点最多只有一瞬间,因此两个钟总是不在同地点。 设有相对运动的A,B钟,在相遇的瞬间同时启动,从零开始计时。等到相隔一定距离后,问A,B钟的读数谁大,也就等价于问哪个钟快。 然而,比较两个钟的读数大小,必须是“同时”读出的数,否则比较是没有意义的。可是由于不同地点没有绝对的同时(同一地点的“同时”是绝对同时,因此可以说两个钟是“同时”启动的),两个随钟运动的观察者永远不能就“同时读数”相互认可,所以这种情形下比较两个钟快慢的问题是一个不恰当的问题。 因此对于比较钟的快慢的提问,最好的回答是“不可比”,而不是如不附加详细说明就有误导性的“都相对变慢”的回答。如果一定要“比”,我们必须非常清楚地附加说明“比”的操作过程。比如,A钟的随动观察者可以在其参考系中遍置自认为“同步好”的钟,让B钟与这些钟“就地”比较读数。虽然B钟的随动观察者不同意这些钟是“同步”的,但A钟的随动观察者可以不加理睬,这样他就可以对B的运动进行自洽的描述。 如果A钟的随动观察者不耐烦B钟的随动观察者的抱怨,他可以说,“好了好了,我将您报告的读数叫做‘固有时间’,而将我这些钟的读数叫做‘观测时间’,好不?” 至于尺缩,也是因为必须在不同地点“同时”记录动尺的两个端点位置。A钟随动观察者曰:“反正对我而言,遍步空间的钟都是‘同步’好了的。动尺的随动观察者,你总是唱反调,说我不是同时测你那尺的两个端点位置。好吧,我将你报告的尺长叫做‘固有长度’,将我测得的长度叫做‘观测长度’,行了吧?” 用“固有时间”和“观测时间”术语来回答前面的钟速比较问题,应当是:“我的观测时间相对于你的固有时间变快了(膨胀了)”,或者“你的固有时间相对于我的观测时间变慢了”。同理,“我的观测长度相对于你的固有长度收缩了”。这样将两个“时间”或“长度”加上前缀,就可以部分避免误导或歧义。 反相者会问,为什么没有“绝对同时”?这就涉及到不同地点的钟的“同时”或“同步”的操作性定义问题。 我们让两个异地的钟同步,必须在两个钟之间传递信息才行。而信息的传递速度是有限的(设这个速度上限是L),则速度的合成就不能是线性的,即u(+)v<>u+v,否则就会有0.8L(+)0.8L=0.8L+0.8L=1.6L,与信息传递的速度存在上限(L)相矛盾。带括号的加是“速度合成加”(其实是速度合成函数的算符形式的表达),不带括号的加才是代数加(我发现这里的讨论者大多没有这种避免歧义的意识,经常写c+v=c或c-v=c的式子)。 只要速度合成不是线性的,就不会有所有观察者都同意的“同时”。证明如下: 顺便提一下“动力学速度”和“几何速度”,沈建其先生在许多帖子中针对几何超光速或其它一些速度合成的错误,一再提到这两个速度的区别。不过我还是想再说一下,速度的严格表达应当是Vabc,意义是在c看来a相对于b的速度。如果b和c不同,则我称之为“双参照速度”,有两个参照物b和c,也就是“几何速度”(几何速度是可以线性合成的,但只可以合成两个速度),不过我认为“双参照速度”更加直白;如果b和c相同,则称之为“单参照速度”,也就是“动力学速度”,记为Vabb,简记为Vab。 如果速度存在上限(L),那么所有惯性系内观测到的上限(L)都应当是相同的,否则就可以根据观测到的不同L知道惯性系的“绝对运动”,这与参照系平权原理相背,这是牛顿也不能认同的。 因此,证实或证伪狭义相对论的核心问题就是“信息传递的速度究竟有无上限?” 要是哪一天发现了超光速,哦,对不起,我们只好取消光速作为极限速度L代言人的地位啦,可是我们的方程并不需要改变。 |
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这不奇怪,两个相互接近的飞船会发现对方的原子钟都变快了, 但这显然是原子钟时间(光谱周期)的多普勒效应? |
| 您是反想还是捍相,捍相就用相对论的标准观点和说法来反驳我们。别用自己的看法来取代相对论的说法。因为我们想推翻的是相对论,而不是您的看法。 |
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回复:不存在什么固有速度! 固有时间和固有长度都是被观测者自己量自己的时间和长度得出的结论。 当被观测者(B)认为自己”固有长度“的一根尺完全通过观测者(A)的一个标记物时用去了”固有时间“,这两者的比值正是被观测者认为的观测者的相对与自己的速度(VAB),而这个速度与观测者的看法相同,也就是观测者认为的被观测者的速度(VBA)。 VAB=VBA,这差不多应是一个公理否则参照系就不能平权了。 |
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回复:我当然是捍相的——但我认为太多反相者纠缠的不是本质问题,而是相对论的一些不适当的表达;甚至许多捍相者也不自觉地掉进 固有速度=固有长度/固有时间 ? |
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相对论都一百了,还有一些不适当的表达?您总是用自己的观点来捍相。 固有速度=固有长度/固有时间 ? |
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回复:相对论标准观点的反驳 就以您的飞机上走动的乘客为研究对象吧。 但需要先提一下几何速度(双参照速度)与动力学速度(单参照速度),请看我的”尺缩钟慢的误导“一帖。 飞机系测乘客的速度的方法是:机舱首尾各有一个按飞机系的观点”同步“好的钟,乘客从机舱尾的钟的t1时刻出发,走到机舱首时,机舱首的钟时刻为t2,因此飞机系用机舱的长度除以(t2-t1),得到乘客相对于飞机的速度。这个速度是“飞机看来乘客相对于飞机的速度“,也就是单参照速度或动力学速度。 而地面观察者根据自己的同时性序列(假想为遍布地面系的”同步“钟)看来,飞机上的钟是没有同步好的,根据地面的同时序列来测量的机舱长度与飞机系所测得的长度也不一样。 地面系测飞机的速度用的是地面系的“同时序列”,地面系直接测飞机上乘客相对于地面的速度也用的是地面系的同时序列。因为用的是相同的同时序列,所以地面系看来,乘客相对于飞机的速度(双参照速度,几何速度)是可以直接由两个速度——乘客相对与地面的速度和飞机相对与地面的速度——代数相减得到的。 由于地面系和飞机系使用了不同的“同时序列“,地面系看来乘客相对于飞机的速度(双参照速度,几何速度)与飞机系看来乘客相对于飞机的速度(单参照速度,动力学速度)不同才是合理的,相同才是奇怪的。 我不喜欢用数学公式,因为那会淹没相对论的本质。当然如果出于应用目需要定量则另当别论。 真正理解相对论最好不要在数学公式上打转,而是真正去领会同时的相对性的深刻意义,对自己充满绝对同时观的潜意识进行洗脑。这也是“尺缩钟慢的误导”一文的本意。 |
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回复:每个人都在用自己的观点在捍相与反相——只有爱因斯坦例外 没有人在说爱因斯坦的原话,所以每个人说的都是自己理解相对论后的观点。 即使爱因斯坦本人,面对这么多学者发展过的相对论大厦,也跟马克思主义早已不是马克思“的”主义一样了。 我的”尺缩钟慢的误导“一帖,指的是这种表述很容易让人忽略其定语和上下文,导致初学者的困扰。从本坛的讨论看来真的并非杞人忧天。 |
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我用数学已经证明了。 我用数学已经证明了,相对论的时慢说法与运动的相对性原理相矛盾。我不与您再费口舌了。 另外相对论的同时性相对性说法是一个先验的假设条件,相对论先做了假设,然后用这个假设去证明相关的问题。这是逻循环证。 |
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我只想反驳主流物理学家们的看法。 固有速度=固有长度/固有时间 ? |
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回复:这不叫循环论证——这叫公理化方法 相对论并没有预先假定同时的相对性。同时的相对性是导出结论。导出这个结论的前提就是光速不变原理和速度叠加原理。 把两个原理当作先验正确的,然后逻辑地建立相对论,这叫公理化方法,不叫循环论证。因此不可能在相对论中找出内在的逻辑矛盾。 推翻相对论,必须推翻其公理。而公理的推翻方法只有一个,那就是用实验证明它不符合客观实在。物理理论和数学理论不一样,只要它不符合客观实在它就错了。而数学理论只需要自洽就行了,所以罗氏几何才能与欧氏几何并存。 我们反过来看,绝对同时的存在需要什么逻辑前提。 首先必须公理地认可”同地的同时“是绝对同时。接下来我们应确定两个异地钟的同时。这时我们需要在两个钟之间传递信息,才能让两个钟”同时“(同步)。绝对同时必须假定二者之一:(一)信息以无穷大速度传播;(二)速度能够线性叠加。 第一条没有任何事实依据。第二条已经被高速运动的粒子衰变所否定。 以上结论的逻辑论证过程请看本人的其它几个帖子。 (1)尺缩钟慢的误导 其它的都在本论坛上早些时候发表的,您自己找吧。 |
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回复:这个论坛上能代表主流物理学家的看法的是谁啊? 沈建其,无尘,小猪:) |
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公理不能证伪,可同时性的相对性观点却是可以证伪的。您看不出来说明您的水平还有待提高。 固有速度=固有长度/固有时间 ? |
| 我反驳教材上观点,您要是懂相对论而又想为相对论打抱不平,那您就必然要指出我的错误,否则您就能用您的观点来反驳了。 |
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回复:公理的证伪 数学公理是不可证伪的。因为数学不需要与客观实在一致。就算有数学的客观实在,那个客观实在就是逻辑或思维规律。 因此才会有对立的平行公理以及在此公理上建立的不同几何学。 但物理学的公理必须与客观实在一致,所以是可以用实验来证伪的。被证伪的物理理论最多只能保留作为一种数学模型的地位。 你对同时性的证伪我已经回你了,在原帖下面。 |
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回复:这是不是建华兄的证伪? “运动的时钟会变慢”这一说法,在理论上所产生的矛盾和困境。
[[小猪:怎么可能用一个静止的原子钟观测多个物体甚至一个物体的运动呢?静止系的观测者需要遍布于静止系而又相互“同步”的钟“系”(当然在具体的一次观测中可能只用了其中两个钟)。如果不用钟系而用单钟,就必须用某种信号传送机制。举个例吧,动体A经过静止系O点时,O点的静钟记下时刻To,A向着X点匀速运动,O点的观察者怎么才能在A经过X点的“同时”进行一次对O钟的读数?O观察者只好求助于在X点静止的观察者,但X并没有钟,所以X并不能报出时刻。X能做的只能是在A经过X时向O发出一个信号。O收到信号时,读数是To1,但O观察者显然不能用To1-To得出A从O运动到X的时间,而必须再减去信号从X传到O的时间。然而,这个减法正是确定X点与O点“同时性”的本质。我们使用同步钟系时,钟系“同步”的操作本质上与此相同。即从原点钟发出零点信号,其它钟在收到信号时不是将自己置成零点,而是零点加上信号传到本钟所需时间。但这需要知道信号速度。如果有一种信号是恒速的,这个信号就可以用来对钟了。这样对好的钟系的工作结果与只用一个钟,在观测时总是发信号到O点,再扣除传递时间本质上相同。爱因斯坦正是发现光就是这种恒速的信号传递机制之一。这只是开场白,只是想提醒您必须时刻考虑你的论证过程的操作性定义问题]]
根据相对论对“时慢效应”的定义。我们可以假设在地面某一点处,有一个静止的铯原子钟(注意:该钟随着地球运动而运动),当A、B、C三者在地面系中同时高速运动,且速度不同时。根据“时慢效应”的相对性公式即:(表示不出来)
[[小猪:有什么矛盾吗?没有。因为A,B,C都认为别人的钟系是不同步的,所以只有自己的的观点正确,别人的观点错误。而正确的观点与错误的观点不一样,这叫矛盾吗?就算叫,至少也不是自相矛盾,也就是A,B,C没有一个人认为自己系统中两个都正确的观点是矛盾的。]] 如果相对论认为A、B、C三者的观测结果都是正确的,那么A、B、C三者所观测到的“时慢效应”只能是一种假象,而不能是一种真实发生的事件。由此物理学家们在飞机上用原子钟作“时慢效应”实验所得到的结果,也就不是一种真实发生的事件了。 [[小猪:相对论确实认为A,B,C三者的观测结果都是相对于自己的“同步钟系”是正确的,是实测中发生的。但由于没有一致的同步钟系,所以三个“正确”是三个不同前提下的“正确”。只有当您把三个正确当成无条件正确才会觉得是自相矛盾。其实我早就说过尺缩钟慢的误导性。这一切都是“同时性的相对性”引起的。同时的相对性又是因为速度不能线性叠加引起的。速度不能线性叠加是一个观测事实。速度不能线性叠加与光速不变有内在的逻辑一致。这是我在本论坛上一贯的观点。再看看本人的“尺缩钟慢的误导”吧]]
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同时性问题的证伪涉及面太多,水到渠成后,您就不需要我证伪了。。
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回复:相对论是不能证伪的,也可以说相对论以被证伪无数次了。 固有速度=固有长度/固有时间 ? |