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请朋友们看一下我的质疑是否正确。(我想投稿但心里没有底)多谢了!
[楼主] 作者:王建华850  发表时间:2003/09/16 01:30
点击:439次

“运动的时钟会变慢”这一说法,在理论上所产生的矛盾和困境。

相对论关于“运动的时钟会变慢”这一说法,对于用一个原子钟同时观测多个物体的运动来讲,会在理论上产生无法解释的矛盾。

根据相对论对“时慢效应”的定义。我们可以假设在地面某一点处,有一个静止的铯原子钟(注意:该钟随着地球运动而运动),当A、B、C三者在地面系中同时高速运动,且速度不同时。根据“时慢效应”的相对性公式即:(表示不出来)
ΔT=
A者观测地面静止铯原子钟的时间间隔ΔT′时,会得到一个对应的“时慢效应ΔTA”。而B者(或C者)观测地面静止铯原子钟的时间间隔时,则会得到一个对应的“时慢效应ΔTB”(或时慢效应ΔTC)。由于A、B、C三者在地面系中高速运动的速度不同,因此 “时慢效应ΔTA”、“时慢效应ΔTB”、“时慢效应ΔTC”三者单位效应的变化大小是不相等的即:
      ΔTA≠ΔTB≠ΔTC

这就是说,A认为铯原子钟的单位时间是按照“时慢效应ΔTA” 来变化的、而B(或C)则认为铯原子钟的单位时间是按照“时慢效应ΔTB” (或按照“时慢效应ΔTC” )来变化的。此时这个铯原子钟,究竟应该按照哪一个“时慢效应”来变化呢?

如果相对论认为A、B、C三者的观测结果都是正确的,那么A、B、C三者所观测到的“时慢效应”只能是一种假象,而不能是一种真实发生的事件。由此物理学家们在飞机上用原子钟作“时慢效应”实验所得到的结果,也就不是一种真实发生的事件了。

王建华

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 [2楼]  作者:dyn2h  发表时间: 2003/09/16 07:43 

这一结果应该不会成功!有先例证明

    爱因斯坦同样预测物质在光速状态寿命会增加,这一实验应该比时间容易实验。

    起初就有人找到了在亚光速状态下的原子寿命延长的例子;但时间不长就被发现也还有原子在亚光速下寿命变短的例子来。所有的事例都是爱氏的守护者们寻找的遵守爱氏规律的物质现象,对于不遵守爱氏规律的物质现象,这些人视而不见。其实那些遵守爱氏规律的物质现象根本就不是事实,因为我们根本就不知道地球相对总星系(某些人称之为宇宙)在以什么样的速度运行着,同样总星系在以什么样的速度运行更没有人知道,所以这些人总是将总星系当成静止的处理。

    从历史唯物主义的观点看以上事例,人类当初认为地球是静止的是错误的;后来认为太阳系是静止的是错误的;再后来认为银河系是静止的错误的。现在认为总星系是静止的同样是错误的。

    综上所述,如果根据爱氏的理论去推导应该没有任何结果,即使是得出了相反的结果,爱氏守护者们也会进行维修。



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[楼主]  [3楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/16 08:41 

丁先生,您好!感谢您的支持和帮助。

“时慢效应”是客观存在的一种现象,它通过麦—莫实验结果表现出来了。我认为相对论对这一效应的分析解释是错误的。我上面所写的文章只是想知道相对论错在什么地方。

王建华

 [4楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/16 09:55 

回复:没有任何矛盾

A,B,C三个运动系中的钟在地面系看来有不同的时钟速度。因而反过来说,A,B,C三系各以自己的时钟为基础来测量地面系的钟慢效应,当然会有三种结果。

相对论未必绝对符合客观事实,但相对论是在几个基本原理的基础上逻辑地建立的,在逻辑上是自洽的。

因此企图以寻找相对论内在矛盾的方式(归谬法)来推翻它是不可能成功的。

[楼主]  [5楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/16 10:30 

三个观测结果是真实发生的事件,还是虚假的现象。

A,B,C三个运动系中的钟在地面系看来有不同的时钟速度。因而反过来说,A,B,C三系各以自己的时钟为基础来测量地面系的钟慢效应,当然会有三种结果。

地面钟只有一个,但是现在有三个结果,您认为这三个观测结果是真实发生的事件,还是虚假的现象。

 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/16 11:08 

其实您的问题仍旧是双生子佯谬的翻版而已。

双生子佯谬再狭义相对论中,的确是困难,的确是佯谬。但是再广义相对论中就不是佯谬了。

任何这类实验的计算,都是从纯广义相对论出发计算,然后再扣除“引力导致时间变慢”效应,得到狭义相对论效应。1973年的环球原子钟实验的数学处理就是如此(两篇论文,见Science,1973,9月13日的那一期)。

[楼主]  [7楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/16 11:26 

沈先生,您好!我质疑的问题与引力无关

沈先生

我质疑的问题与引力无关。我质疑的问题是否还可以这样理解

A、B、C三系的时慢效应经过数学计算可以得到一个相同的符合地面的时间结果,这样的话就说明地面系的钟与A、B、C三系的运动无关。

此外,由于时慢效应具有相对性,如果自地面系观测,那么计算结果就会与A、B、C三系的时慢效应不同。

王建华

 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/16 11:49 

如果您质疑的与引力无关,那么恭喜您在90年前已经成功了。因为双生子佯谬本来就是狭义相对论的矛盾。

如果您质疑的与引力无关,那么恭喜您在90年前已经成功了。因为双生子佯谬本来就是狭义相对论的矛盾。

但是,这个矛盾,在狭义相对论中虽然存在,但是在实验上具有不可操作性(因为比较时钟快慢,最后都需要让时钟停下来放在一起比较,这就涉及到加速减速,由此必然要导致广义相对论效应,因此必须从纯广义相对论出发)。

正是因为“比较时钟快慢”在实验上具有不可操作性,所以狭义相对论“巧妙”地回避了这个困难。有人自然要叫嚣狭义相对论地这种“痞子”做法。对。但是不忙,我们有广义相对论。正是因为狭义相对论不完备,所以才会有广义相对论存在。狭义相对论只不过是一个没有可适用参考系(自然界不存在真正地惯性系)地理论而已。有了广义相对论,我们在“完备性问题”上就可以毫不犹豫放弃狭义相对论了(至于实用上,还是可以用的,毕竟自然界还存在近似惯性系)。既然狭义相对论已经被放弃了,那么无的放矢,您还要质疑它干嘛?

 [9楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/16 14:37 

近百年来您的质疑有很多人用很多方式的都质疑过但无一成功!
为什么?因为质疑的不是地方!
 [10楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/16 14:41 

相对论错在什么地方?错在相对论开始的地方!
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[楼主]  [11楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/16 15:13 

不可能,这绝对是一个史无前例的重大发现。

沈先生

我还以为这个质疑问题,绝对是一个史无前例的重大发现呢?没想到90年前就有人提出来了。真遗憾!

不过也是一件好事,只少说明相对论在时慢效应上是错误的。

王建华

 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/16 17:33 

时慢效应并没有错。其实双生子佯谬还是人为原因(把实验上不可操作的“假想例子”作为反例子来质疑)
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 [13楼]  作者:dyn2h  发表时间: 2003/09/16 17:52 

非常正确,错在两个假设条件上面。
    没有两个假设的条件,相对论错误明显。

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 [14楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2003/09/16 18:03 

他们看到的是多普勒效应
3个观察者看到的都是多普勒效应,由相对运动速度的大小、方向不同而不同。如果3个观察者身边都有原子钟,且可以随时读出身边及地面上的原子钟的时间的话,则两原子钟的距离每增大或缩小30cm,两原子钟的时间差值就会变化1ns。这一变化比任何相对论效应大的多,但常被人们认为小得可以忽略,包括爱因斯坦和专家们也常犯这样的错误。这是产生问题的一个主要地方。
[楼主]  [15楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/16 18:10 

看来您也说不清,道不白。
我再仔细想一想,准备用数学形式把我的看法表达出来。我总是感到相对论在这个问题蒙人。
 [16楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/09/16 18:50 

至今也是没有定论的问题。

狭义相对论中时间膨胀是得到科学界的认可。从整个理论上来讲,是无法给时间膨胀下一个确切的定义的。因为时间膨胀与相对性原理相矛盾。

也就是说,我们认同了相对性原理,那么无论时钟运动的快慢,只要它处于惯性系中,它就不会发生时间膨胀效应的。打个比方说,若干个铯原子钟以不同的匀速率向不同的方向运动。由于各惯性系都是平权的,所以说各惯性系中的时间流逝是相同的。因为我们没有理由来说明哪个惯性系中的时钟会变慢,哪个时钟会变快。相同的时间才是事物的本质,而从观测者来看会有多普勒频移效应的影响,观测者会观测到远离的时钟变慢,飞来的时钟变快。但这种时钟走时率的变化是源于多普勒效应所导致的视觉效应。

相对论并不是以上的观点。它认为运动的时钟变慢是绝对性的,这一点可以从光的多普勒频移关系式中得到体现。这实际上已违背相对性原理。相对论认为多个铯原子钟以不同的速度向不同的方向运动,径向运动速度越高者它的时间膨胀效应就愈大,与其运动方向无关。这里的疑点正是运动的确立。如果相对性原理没有得到否定以前,爱氏的这种观点是无法成立的。

沈先生也谈到,这个问题还是双生子的问题,狭义相对论中不好解决,最好是进入广义相对论中来解决。沈先生也是运用了前人惯用的方法来逃避此类问题。相对论总是认为两钟不能回到一起就无法对钟,就把此类问题扯到广义相对论上来自圆。

沈先生,这并无需一对一才能作出对比的事。只是问一下为什么运动的钟会变慢的原理所在。相对论中讲运动的时钟会变慢,它的理论依据是什么?这与相对性原理不相矛盾吗?



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逆子
 [17楼]  作者:kissangela  发表时间: 2003/09/16 19:03 

这个原子种的时间也不完全精确,没有必要小体大做
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 [18楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/09/16 19:06 

我也认为是一种“痞子”做法

时间膨胀效应本来是狭义相对论中的概念,对其定义含糊不清大家正是相确认一下时间膨胀倒底是一种什么样的膨胀,拿来一个具体事例来分析。

我也知道不仅是你沈先生无法回答,就是号称相对论的专家也对此类问题束手无策。这里暴露相对论中的矛盾是在逻辑上,主要是相对性原理与时间膨胀效应之间有不可化解的矛盾。有的讲到相对论中的时间膨胀与洛仑兹的时间膨胀不是一码事。相对论中的膨胀是相对的,你看我膨胀了,反过来我看到你也会有相同的数量级的膨胀。按这种说法这不成了视觉性的膨胀了。你说是这样的吗?



※※※※※※
逆子
[楼主]  [19楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/16 19:38 

我说相对论错了可专家们不信,看来您积分概念没学好。
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[楼主]  [20楼]  作者:王建华850  发表时间: 2003/09/16 19:43 

逆子,您好!我从您的文章中学到了知识。谢谢。
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 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/16 21:52 
 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/16 21:53 

光的Doppler效应中本身就含有时间膨胀效应。
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 [23楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2003/09/16 23:10 

是一阶小量与二阶小量的关系,时间膨胀效应应当忽略
除了接近光速运动,怎么也要差几个数量级,不可能测出来。因此在该条件下,时慢效应是应该忽略的。
 [24楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/09/17 06:32 

至今早有定论

A,B两个钟,以速度v相对运动。A钟测量B钟,结果是A钟发现B钟比A钟走的慢;与此同时,B钟也测量A钟,结果是B钟发现A钟比B钟走得慢。

那么到底谁走得慢呢?快与慢是比较的结果,没有两样东西的比较就无“快慢”一说。A和B在测量对方的钟时都是以自己的钟为标准的。A和B哪一个具有优先权呢? 没有,A和B的地位是相同的。可以说A相对于B运动,也可以说B相对于A运动。A以自身A钟作为测量的标准,无权要求B也以A钟作为标准;对B钟也一样。A和B用相同的方法测量时,得到的结论也是相同的。这就是相对性。我们在实际测量的过程中,不是处在A的地位,就是处在B的地位,从而得到一种结果。

这种相对性,不只是爱因斯坦的相对论独有,它本质上也就是伽利略的相对性思想。伽利略的相对性原理与牛顿的绝对时空观是相互不融的,这就是经典力学的内在矛盾。

 [25楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/17 06:38 

再进一步讲:错在两个假设的矛盾中。

 

 [26楼]  作者:dyn2h  发表时间: 2003/09/17 09:00 

应该称之为流氓做法
    什么双生子佯谬!?实际上是地地道道的流氓做法!与流氓没有什么差别!

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 [27楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/17 11:31 

回复:三个观测结果都会真实发生,但只有在绝对同时观中才是矛盾的!
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 [28楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/17 11:38 

我的一点分析

你的说法对原始的洛伦兹理论是勉强可以适用的,
但是对爱氏-洛伦兹理论就不适用了,
因为爱氏相对论认为运动的时钟并没有发生实际的物理变化,
“时胀效应”与Doppler效应一样都是观测效应,分析如下:

<时胀公式与光多普勒公式相矛盾的一些分析>

(1)、一种看法是:
在v远小于c时的低速情况下,因子sqr(1-vv/cc)≈1,所以可以被忽略,于是下式:
t= t' /sqr(1-vv/cc)
t= t' * sqr(1-vv/cc) / (1-v/c)
可近似化简为:
t= t'
t= t' / (1-v/c)
这样就得到了低速下近似的经典情况。

可首先问题是:
对于经典的情况,下面两式并不矛盾:
t= t'
t= t' / (1-v/c)
因为t=t’并不是观测结果,而是相当于狭义相对论中的“固有时间”不变,
不过从数学上看,应该用下式的T与t加以区分:
t= t'
T= t' / (1-v/c)
t=t’代表经典和相对论中的“固有周期”不变性,而T是“观测周期”,是随v变化的,
所以“固有周期”t=t’与“观测周期”T当然是不同的,这也正是多普勒定律要描述的现象,
带入后可得:
T= t/ (1-v/c)
这就是经典的多普勒周期公式,不会出现自相矛盾的问题。

但是狭义相对论的“时胀公式”t= t' /sqr(1-vv/cc)中的t是一个观测量---“观测周期”,按规
则要用T来表示,而相对论又承认存在不变的“固有时间(周期)”:t=t’,结果就得到了
化简后的准确表达:
t= t'
T= t'
T= t' / (1-v/c)
这样后面两个“观测时间”公式就自相矛盾了:
T= t'
T= t' / (1-v/c)
代入后将得到:T’= T’ / (1-v/c),这显然只有当v=0时才成立,与前提假设v≠0相矛盾了,
而且显然这两个公式当v远小于c时,是同数量级的,就不存在可以忽略谁的问题了,
总之,这还是属于那个百年疑问:
t= γ(t’+vx’/cc)是两个坐标系S和S’间的“固有时间”转换公式吗?

如果回答是,那么狭义相对论中就出现了两个“固有时间”的表达式:
t= γ(t’+vx’/cc)
t=t’
这样,首先在“固有时间”的问题上,就出现了一个自相矛盾的问题,
而且后来的“尺缩时胀”是相对谁的?也成了问题,因为飞船S’系上的“固有时间”如果已经发
生了实际的变化,那么地面的S系又会得到怎样的“观测时间”结果呢?是两个结果的叠加吗?
那就回到洛伦兹最初的“分子力”假设,又另当别论了。

如果回答不是,t是一个“观测时间”,t’才是“固有时间”,
t= γ(t’+vx’/cc)是两坐标系间的“观测时间”t与“固有时间”t’的转换公式,
那么相对论就可以由此自然推出另一个“观测时间”公式---“时胀公式”:
T=γt’ ,  加上前面说到的“观测时间”---光多普勒周期定律:
T= t' /γ(1-v/c)
特别是当vc和横向多普勒的情况时有:
T=t’ γ, 
T= t' /γ
一个是“时胀”,一个是“时缩”,
现在就有了两个“观测时间”T的表达式,其中的t’都是代表“固有时间”,T则都表示“观测时间”,
于是又在“观测时间”的问题上出现了自相矛盾的情况,结果狭义相对论在回答这个百年问题时,
陷入了两难的局面,于是就出现了开始的那个t=? 的不确定问题了。
关于此问题的一些具体分析、答疑请参考:附文1。
有关“固有时间”和“观测时间”(度量时间)的概念可以参考:
《大学物理》(上册)陈宜生 天津大学出版社 1999年出版。

 [29楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/17 13:38 

我想,您的固有时间概念是不是弄错了,好像与其他概念混淆起来了。
 

我想,您的固有时间概念是不是弄错了,好像与其他概念混淆起来了。t与t’是时间坐标,t与t’都不是“固有时间”。“固有时间”是一段时间(时间间隔),即一个静止于某参考系上一个物理事件发生所需要的时间间隔,如粒子寿命。故有时间,是一个Lorentz标量,具有Lorentz不变性,其大小不会因Lorentz变换而变。t与t’不具有Lorentz不变性,只具有Lorentz协变性,其大小会因Lorentz变换而变。

当然,在牛顿力学中,只有一套时间,也就无所谓什么“固有”不“固有”了。

 [30楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/17 14:38 

“固有时间”当然是“固有时间间隔”的简称了(我文中说明过),
S和S'系内的“固有时间间隔”是相同的,
比如它们的1秒钟都符合现在的“原子钟定义”,

但是如果它们互相观测对方时钟的“时间间隔”,
具相对论所说,就会发现与自己系内的“固有时间间隔”不同,
就是说:他们会发现对方的原子钟比较自己系内的“固有原子钟”要慢一些,
我理解的不错吧?

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