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建其:别在提你的“无象”比“有象”更能体现前途思想
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2003/09/03 23:08
点击:231次

 

建其:

关于“能不能证伪自己”与“可证伪性” 是不是一个意思?你和无尘都提到波普尔,可能你们是受到波普尔的学说影响吧,我没有看过波普尔的东西,我推荐给你看的是亨普尔的“自然科学的哲学”。在这里面,“可证伪性”与“能不能证伪自己”不等价。亨普尔写的《自然科学的哲学》书中对“能不能证伪自己”与“可证伪性”有细致的区分。

 你说“如果您一定要深究得这么细致,那么我倒也可以替您细究一下。您上面说了这么一句:"......凭自己的想象,一时半时弄不明白科学与非科学的关系"。我觉得您用词不对,应该把其中的“非科学”改为“假科学”或者“伪科学”才对。所谓非科学,它不属于科学范畴,而“假科学”或者“伪科学”都属于科学范畴。”

我的用词很准确,因为在科学之外,还有未定性的大量知识体系。所以要使用“非科学”而不能使用“假科学” 或者“伪科学”。从集合论来讲,或是采用布尔代数的卡略图更能直观地说明“非”字包含着更广泛的意义。

试想想,如果有人搞了一个理论出来,人家并没有说那是科学理论,你凭什么给他扣“假科学” 或者“伪科学”的帽子?除非你自己去说它是科学,然后再去说那是“假科学” 或者“伪科学”,那不明摆着是自己设靶子给自己打吗?“放鬼捉鬼”都是自己。

再有,关于“自然科学的哲学”本身的“元哲学”研究,即比该体系更深一个层次的研究哲学,就不能使用是否具有“可证伪性”来判断它是不是科学。因此一定要注意,“自然科学的哲学”的适用范围只是针对具体自然现象进行阐述和预见性分析的理论范畴。

你举的 “非道德”与“不道德” 例子与我说明的概念并无冲突,是你没有完全明白我表达的意思。提请你注意,“不道德”与“伪道德”不等同,“伪道德”是将“不道德”的内容寇以“道得”之名时,才将它判定为“伪道德”。如果本来就被大家公认为“不道德”,并没有谁将它冒充成“道得”行为,给它扣上“伪道德”名称就属于空穴来凤的行为。

你说“在相对论看来,牛顿力学是一种近似计算方法(一阶近似)。我相信存在比相对论更精确的理论,如相对论就是超对称的一个近似。”

这是概念性的错误,正是它导致了人们不满。

你说“您建议我看您的书,也许您的书会支持您的观点。那我也建议您看看杨福家编《原子物理学》与倪光炯《高等量子力学》最后一章中关于汤川修树对于庄子与道家“离坚白”“自我之物与自在之物”的讨论,那么倒是支持我的观点的(事实上它们也是我的观点的起源之一)。很多自然科学事实都表明,人类认识之路是由“有象”到“无象”的。在参考系中解决问题的牛顿力学到不需要参考系的分析力学;Dirac的没有表象的表象,都是对经典力学与量子力学的本质理解的升华。当然,您不相信我的观点,我也不勉强。有象,无象,都是路子,或者路子上的一个征程。无象,不一定是终点,或许“有象”"无象"在交叉着进行也说不定,从而"无象"也会走向"有象".”

坦率的说,倪光炯、汤川修树对物理思想的解说与皮埃尔·迪昂不能同日而语。皮埃尔·迪昂所著的《物理学理论的目的和结构》,是世界公认的权威著作,包括爱因斯坦也曾经学习过此书,受到该书启发。确切的说,这是一本完全中性的系统讲解现代物理学发展历史的书籍。它从中世纪开始追述现代物理学发展历程,每一个学派的代表人物是什么观点,相互间如何讽刺,都有具体的论文或信件文字依据。

你说“如果质心系真的这么重要,那么在无参考系的分析力学中,质心系到哪去了呢?这就构成一个佯谬。瞬心,不是质心,因为不满足您的∑Mi×Ri=0。但是您要把“瞬心”当作质心系的一种体现形式,那我也没有办法。因为本来按照分析力学的Poisson括弧计算,各个参考系均存在着自己的守恒量,这些守恒量彼此都有联系的,或许也可以从这个参考系的守恒量推出那个参考系的守恒量。您一定要将“瞬心”当作质心系的一种体现形式,那么我也没有办法(这一点我上次就讲过,您同样也讲过要将“瞬心”当作质心系的一种体现形式)。但是,这样一来,不但没有强化您的论点,反而使得您的论点成为一个“假命题”(或者说弱化和无意义)了。您要将将“瞬心”当作质心系的一种体现形式,那我照样可以将瞬心系的守恒定律推导出质心系以及任何其他参考系中的守恒定律来。我这样做难道不允许吗?”

你说瞬心不满足∑Mi×Ri=0,其实,完全可以改成“∑Mi×Ri=任意常数”,再对它求导数,就会得出与使用∑Mi×Ri=0的式子一样的推导结果。之所以说它是质心系的一种体现形式,原因就在于仅仅是坐标系原点没有建立在质心上。而是把坐标系的某个点与质心固定连接起来,可以说这是更一般的质心系。在本质上,它们当然具有相同的性质,否则坐标原点就应该比其它点具有特别的物理意义了。请仔细在研究研究看看。

“对每一个指定的物体系统来说,建立在该系统质心上的参照系,牛顿力学仅对本物体系统中诸物体之间实际发生的相互作用具有分析效用。对系统外的物体,必须重新指定更大的将其也包含进去的物体系统,才能作出正确的分析。”这是人们以前,或者说目前的教材中没有告诉大家的牛顿力学应用要点,它当然有意义。正是因为爱氏不知道这个要点,才在广义相对论中错误的攻击牛顿力学。

你对以上话题不明白,可自己再思考每一个指定的物体系统是何意思。即针对甲物体系统,可以找到对它有效的惯性系;针对乙物体系统,也可以找到对它有效的惯性系。可是,对甲物体系统有效的惯性系与对乙物体系统有效的惯性系,它们之间究竟是何种相对运动,并无必然的限制。别以为你一下就弄明白了其中奥妙。

你说“计算分子的碰撞截面碰撞频率,无论在哪个参考系中都能进行的,所以质心系不具有优越性。至于计算温度,那么有两种手法,一种是宏观热力学做功热传递方法,另一个就是微观分子Maxwell速度分布方法(Maxwell分布中,指数部分中的分母就是温度)。如果用前者,那么由于把流体看作连续体,没有分子概念,就谈不上分子参考系,;对于后者,那么仍旧有分子参考系,可以选择其中一个分子都为参考系(两次碰撞之间这一段时间内可以作为参考系),Maxwell分布不会变的,就像哈勃膨胀定律一样,宇宙各点都可以看作自己为中心,周围物质离自己远离,哈勃常数不因为参考系选择而变化。从微观分子论来讲,质心系与分子参考系无区别。”

我没有说过质心系在任何情况下都要具有“优越性”,我根本就没有使用过“优越性”这样的概念,我只是告诉你,质心系揭示了牛顿力学的数学本质。

如果只告诉你一个物体相对于某个参照系作匀加速运动,在你不知道这个参照系与被考察的物体间是何种物理关系时,你能正确的计算出该物体受到多大的力作用吗?

你必须知道所用参照系与被考察物体间是何种物理关系,才能根据已经推导得出的公式正确计算出该物体受到多大的力作用。而你一旦知道所用参照系与被考察物体间是何种物理关系,自己就在客观上使用了以质心系为出发点建立的牛顿力学理论。

你说“CCXDL对不少自然哲学中的名词做了重新定义,或者做了在他看来更为完善的定义,至于他有没有对自然哲学中某些名词望文生义做了自己的个人理解(或者曲解)呢?这我不清楚,但是在物理学中他是存在这个现象的。比如他对“时间的流逝”,“本征时间”,“几何速度”,“表观速度”等书上已经用了很多年的概念,他就望文生义做出自己的其他范畴的解释(或使用),我认为这个习惯不好。”

请你在我写的书中找出“时间的流逝”,“本征时间”,“几何速度”,“表观速度”这写专用名词给大家看看。不要把BBS上的每一个质疑当成确定的结论。应该说,你这才是不好的习惯,把特定情况下的质疑改换到非特定情况下使用,根本就违背了辩论规则。

我无意要教育别人,只不过比较强调表达准确性而已。事实上,你才动不动就教育许多人,为了过教育别人的瘾头,时不时就去拿中学生来开一次刀。

别在提你的“无象”比“有象”更能体现前途思想,待地球上所有人都消亡了,对人类来说,就真的进入到“无象”的前途之中了。你盼望这一天早一点到来吗?

Ccxdl 2003-09-03

 

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 [2楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/09/04 07:21 

ccxdl,

我现在想弄清,你认为相对论是科学还是伪科学。

 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/04 10:16 

【【【【【【只要不坚持自己的体系是唯一判据,允许许多观念共同存在(它们分别反映事物的一个方面),或者因为看待事物角度不同,都是一家之言,都是对事物认识的丰富,无论是正面还是反面,那么我们之间的冲突就会很少。我相信:这不是保守的折中论。

今日您帖子中您解释了一些东西(包括我误解您的东西),我很同意,所以我基本上不再继续添加我的文字来辩论了。】】】】

我没有说过质心系在任何情况下都要具有“优越性”,我根本就没有使用过“优越性”这样的概念,我只是告诉你,质心系揭示了牛顿力学的数学本质。

【【【【您要把质心系看的很重要,那我也并不否定(这好像类似:毕竟守恒量有很多,但是大家唯独特别看待动量)。但是如果您认为:质心系揭示了牛顿力学的数学本质。我就不苟同了。我认为:质心系只不过是一个能为我们提供理解牛顿力学物理意义的一个特别方便的图景而已。要说揭示了牛顿力学的“物理本质或者数学本质”,那么只有无参考系的分析力学,那里把任何系统看作一个正则系统,用广义动量,广义坐标研究,用Poisson括号与正则变换找到了大量的参考系的守恒定律,揭示了力学的本质。所谓广义动量,有时是角动量,有时却是能量,有时却是看似没有物理意义的东西。这是从更为一般的高度来研究牛顿力学的。我也只有在学了以上东西,才觉得对牛顿力学有了一个豁然开朗的理解了。两厢一比较,我对您的看法并不同意。】】】】


如果只告诉你一个物体相对于某个参照系作匀加速运动,在你不知道这个参照系与被考察的物体间是何种物理关系时,你能正确的计算出该物体受到多大的力作用吗?


你必须知道所用参照系与被考察物体间是何种物理关系,才能根据已经推导得出的公式正确计算出该物体受到多大的力作用。而你一旦知道所用参照系与被考察物体间是何种物理关系,自己就在客观上使用了以质心系为出发点建立的牛顿力学理论。

【【【【【【【完全非也。您这只是其中的一种解决方法而已(用质心系去联系这种物理关系,是最方便最直接也最能为现实实验测量和操纵的,因此也最常用。但是它并非唯一与必要的)。这在广义相对论的计算中经常出现(这种思路方法与广义相对论是否成立无关),那里数学上简单的参考系,有时实验上难以操纵;实验上简单的参考系,有时数学上却很麻烦。在研究受到多少力时,我们根本就不关心何是质心了!您的观点根本就不再其什么作用。】】】】】】】】】】

 


你说“CCXDL对不少自然哲学中的名词做了重新定义,或者做了在他看来更为完善的定义,至于他有没有对自然哲学中某些名词望文生义做了自己的个人理解(或者曲解)呢?这我不清楚,但是在物理学中他是存在这个现象的。比如他对“时间的流逝”,“本征时间”,“几何速度”,“表观速度”等书上已经用了很多年的概念,他就望文生义做出自己的其他范畴的解释(或使用),我认为这个习惯不好。”


请你在我写的书中找出“时间的流逝”,“本征时间”,“几何速度”,“表观速度”这写专用名词给大家看看。不要把BBS上的每一个质疑当成确定的结论。应该说,你这才是不好的习惯,把特定情况下的质疑改换到非特定情况下使用,根本就违背了辩论规则。【【【【应该说:我们都有这个习惯。因为我也几次有这方面的抱怨。】】】


我无意要教育别人,只不过比较强调表达准确性而已。事实上,你才动不动就教育许多人,为了过教育别人的瘾头,时不时就去拿中学生来开一次刀。


别在提你的“无象”比“有象”更能体现前途思想,待地球上所有人都消亡了,对人类来说,就真的进入到“无象”的前途之中了。你盼望这一天早一点到来吗?

【【【【要做比较的话,我觉得的“无象”比“有象”更能体现前途。牛顿力学的有质心系思想,发展成为无参考系的分析力学,这类例子实在很多,不同学科都有。】】】】


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