财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:silin摆了一个事实,可惜没人愿意... 下一主题:诚请大家都来关注一下:现代科学...
建其,你是把第二步工作与第一步工作混淆起来的人。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2003/08/25 17:10
点击:322次

 

沈建其:

你对“伪命题”的解释,只能算你是自己的理解。如果一个命题本身是正确的,无论它有无价值,它都不是“伪命题”。否则,对“伪命题”的判断,将是主观臆断的个人见解。准确的“伪命题”,就是把错误的命题、虚假的命题冠以正确的命题来对待。

与“伪命题”相应的概念是“伪科学”。“伪科学”就是把“假科学”冠以科学来对待。在现实之中,存在介于真命题与假命题之间的问题,也存在介于科学与假科学之间的知识,对属于这类情况的研究对象,只能就事论事,并不能马上肯定或否定它们。

事实上,对于自然界的现象或理论,人们都可能处于一知半解之中。由于一些人很满足于一知半解的学习方式,例如你就很习惯于对知识的一知半解,于是便把看起来好像不是问题的关键内容给放弃掉了。在属于方法论辩论方面,你确实不是对手。就如同你提到刘武清的研究,我一直不发表意见,原因是不想与他纠缠,而且谁也别想说服他。正如广西的梁尺锋一样,他只是为了活的开心。既然如此,又何必去让他活的不开心呢。当然,刘武清做的太过分了一些,把北大BBS讨论区弄得快成了他的个人专栏。但这不是我所管的事情,版主愿意,我顶多不去光顾那里就是了。希望你就事论事,发挥你自己的长处。

关于“化学”旧业的来历,最先是丁一宁授给你的“专业”。这里的“化学”,并非数、理、化中的化学,而是变化之意,把一个讨论对话,变化成其它的话题。别人一看就知道是什么意思,GUJIA也马上明白这是何意思。就你是死书呆子,让别人感到又憨厚,又无奈。

言归正传。

关于“四坐标变换”问题,来源于北京沈卫国提出的“圆周火车实验”。沈卫国提出的“圆周火车实验”是将圆周分解成无穷小的段落,每一段都近似作理想的惯性系处理,最后推导出同一点既要比相邻点时刻超前,又要比同一相邻点时刻落后,于是引出“沈卫国圆周火车矛盾”。我已经在2001年的研究中,澄清了“沈卫国圆周火车矛盾”完全是概念上的理解错误。“四坐标变换”正是对圆周火车实验的简化。提出它,只是要核实相对论有没有在数学上符合相关物理概念的要求。

你说:“相对论中不允许一个事件变成两个事件。前提是:您研究两个参考系具有初始位移,初始时刻不重合的变换时,要用庞加莱变换;研究两个参考系初始时刻,坐标重合的变换时,要用Lorentz变换。但是,当您研究两个参考系具有初始位移,初始时刻不重合的变换时,粗心大意不小心用了Lorentz变换;研究两个参考系初始时刻,坐标重合的变换时,粗心大意不小心用了庞加莱变换,那倒极有可能导致一个事件变成两个事件”。

在这里,你弄错了概念。特澄清如下:

在研究两个参考系具有初始位移,初始时刻不重合的变换时,如果使用不带初始项的Lorentz变换;或者在研究两个参考系初始时刻,坐标重合的变换时,使用带初始项的Lorentz变换,会导致同一个事件分别在两个参考系中的呈现位置与相应时刻与实验观察结果不符合。

你说:“原始事件概念有点类似于绝对时空观的一个残余性理解,我在初学相对论时,也有这种类似原始事件的概念的思考,我想任何学习相对论的人,都会有这个记忆(因为毕竟从绝对时空观到相对论时空观,是一个大的跳跃性过程,对于初学者而言,需要一个中间概念来铺垫,才可以作出一番理解,这个中间概念也许就是“原始事件”。但是,初学者不久就会发现,这个概念并不需要。”

在经典力学中,同一光波在两个参考系中没有相项上的不同,因此不会出现歧义。但在相对论中,就可能出现理解上的误解,为此我才引入“原始事件”这样的概念,其用意在于说明人为假设给出的事件必须要有实验签定手段,否则就可能把一个事件变成2个事件。引入“原始事件”,可以帮助人们澄清某些容易被混淆的概念。是否多余,要看理解上是否做到了准确。经典力学中说的“原始事件”是变化前的事件,与这里所要表达的概念不相同。

关于固有时间与“本征时间”、“时空间隔”之间的关系,我并没有认为它们是同一个概念。是你把我的意思误解后,把我说的固有时间解释成“时空间隔”。我都感到奇怪,“时空间隔”包含了空间距离进去,也许你是想说它是“时空间隔”的组成部分。大家有可能误解对方并不要紧,但不要乱给别人“扣帽子”。我之所以在前面的帖子中用“本征时间”来说明固有时间,原因是物体与参照系处于相对静止状态,比较容易让别人明白而已。

你说为什么就不能沿用教材上的概念得原始定义(不去管它们定义得是否准确)呢?科学术语要统一运用,这样才会不导致误解

请想一想,如果它们本身的定义都不准确,同时又不允许引入别的概念来加以说明,你还能向前迈的开步子吗?能够用自己的语言来作出解释,不管是牛顿力学,还是相对论,这是一个人是否真正理解的起码要求。做不到这一点,只能把教材上的内容拿来宣读,那就只是在当当“传话筒”的脚色而已。

你说:按照相对论,时间只是四维时空矢量得第零分量。时间只是一个分量而已(千万注意:它不是标量),它在不同参考系下对同一事件的表述数值显然不同。而只有四维时空距离,才在不同参考系下是一样的。在低速近似下,四维时空距离退化为时间这一分量,因此在牛顿理论中,在不同参考系下的时间流矢才是一样的。这就是我对“时间流逝”的一个理解。

你能证实“固有时间是一个标量,它具有Lorentz不变性,在不同参考系中,它的流逝当然的确是一模一样的。”这就很好,这是大家所理解的时间流逝概念。

如果相对论教材上的“时间流逝”概念,针对的不是这种固有时间的流逝,而是针对前面一段的“四维时空矢量第零分量”的时间流逝。同样也很好,大家并没有矛盾。同一个物体在不同参考系下的呈现时间不相同,且不管它是不是事实,我并没有误解相对论。

你说我的表述老是自来一套,导致大家误解。其实正是你没有把概念说清楚。我每次提到坐标系的时间,你都要回答成同一个物体在不同参考系呈现的时间不同。科学传播很重要的一条就是概念定义统一,这完全正确。既然如此,概念的定义本身就应该做到准确,相互搅在一起的概念只会把人们搞糊涂。“时间流逝” 本身并不是相对论的专用名词,“时间流逝”可以针对具体物体,也可以针对坐标系的时间。你为什么要用“东”来回答“西”呢?这正是别人说你是 “化学”专家的原因。

记得你自己曾经说过:“挑战相对论分三步走:第一步看相对论是否内部自洽,包括数学自洽,内的基本部物理假设是否自我相容(即是不是一个公理化理论,此时可以不管实验结果如何,就像欧几里德几何与非欧几何一样,各有5个公理,看其是否各自内部自洽);第二步看相对论是否与其他外部物理原理相容;第三步是将相对论与实验数据比较。”

对于第一步,我同意相对论的数学是自洽的。但不是指爱因斯坦给出的数学推导自洽。爱因斯坦给出的是无效的推导方式,爱因斯坦只是在里面起到了坏作用。并不是我盲目相信庞加莱,群论、映射这些数学工具并不是专门为相对论所使用,人们在数学上的研究远比在物理学上的研究要成熟的多。所以,早在1991年,程实平博士在略微研究了洛仑兹变换后就马上说那只是一个变量代换的“数学游戏”。可是要澄清相对论的是是非非,又不得不对爱因斯坦给出的推导过程进行分析,才能明白他们究竟想要达到什么目的。

对于第二步,你说:“糟糕地是,不少人把第一步工作(证明相对论是否内部自恰)与第二步工作(证明相对论是否外部自洽)混淆起来了。这是我很失望的,也是不少人所老是不自觉或者自觉犯的老毛病。这两步工作完全是不同的工作,思想方法,佐证证据,论证手段,等都是完全不同甚至还是相反的,可是有些人却将他们扯在了一起。很可惜。”

其实你自己就是把第二步工作(证明相对论是否外部自洽)与第一步工作(证明相对论是否内部自恰)混淆起来的人。我一再提出的为了进行实验上的测量”,正是在做第二步工作。第一步是你的强项,第二步是你的弱项。物理学是实验科学,如果不懂实验的基本操作步骤,还是停留在假设上进行系统内的分析,就永远以为它没有问题。

对于第三步,由于实验上有困难,谁也没有可能在高速运动的参照系里测量相对高速运动的参照系处于静止状态的准确时刻和相应呈现时刻,想通过实验来否定相对论,乃是不现实的事情。即便实验发现光速可变、有超光速运动物存在又如何?广义相对论使用“仿洛仑兹变换”,在原理上就没有建立在光速不变基础上。所以,人们现在只能弄清楚相对论究竟属于什么性质上的理论。

我给出的如下分析正是第二步研究工作:

为了进行实验上的测量,牛顿力学必须有一个初始时刻为0,两参考系重合在原点的空间基准点。它是数学上的绝对0位置、绝对0时刻,但不是物质世界自己具有的绝对0位置、绝对0时刻,其原因就在于该空间基准点可以任何给定,只要进行新的分析,又可以重新规定空间基准点的位置。但相对论不是这样的状况,当规定了存在于物质世界中的某个质点做为初始时刻为0,两参考系重合在原点的空间基准点,在参照系相对运动方向上的任何一个质点都不能同时呈现在两个参考系之中。这意味着能够确定初始时刻为0,两参考系重合在原点的空间基准点具有唯一性,该点如果确实存在,它既是数学上的绝对0位置、绝对0时刻,也是物质世界自己具有的绝对0位置、绝对0时刻。对实际存在于物质世界中的无穷多个质点,如何确认那一个是同时呈现在两个参考系之中的质点呢?如果该点可以任何指定,则意味着根据相对论坐标变换公式把实际应用的观察参照系中的呈现质点,变换到另一个具有相对运动的参照系里去呈现的时空坐标完全是一种假像。它只是数学上的映射关系,并非是真实的空间坐标变换。

你如果一直停留在第一步中思考,就会以为“完全不需要的。例子就是:庞加莱变换。”事实上,对于有初始量的参照系,怎样测量知道相应的初始量?人们实际上不能使用假设的初始量。既然庞加莱变换与Lorentz变换有内在联系,在使用庞加莱变换对具有初始量的空间质点(它不是同时呈现在两个参照系中的质点)进行时空变换时,就必定隐含着另一个需要使用Lorentz变换的空间质点。后者的疑难与前者的疑难在实验上是同等的困难程度。请仔细地好好想一想吧。我没有研究过庞加莱变换,请核实一下,庞加莱变换与带初始项的Lorentz变换之间是否等价。所谓带初始项的Lorentz变换,就是把x 、x′、t 、t′分别替换成x–x0 、x′– x0′、t–t0 、t′– t0Lorentz变换。

Ccxdl  2003年8月25日

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-34986.html[复制地址]
上一主题:silin摆了一个事实,可惜没人愿意... 下一主题:诚请大家都来关注一下:现代科学...
 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/08/25 20:06 

沈建其:


你对“伪命题”的解释,只能算你是自己的理解。如果一个命题本身是正确的,无论它有无价值,它都不是“伪命题”。否则,对“伪命题”的判断,将是主观臆断的个人见解。准确的“伪命题”,就是把错误的命题、虚假的命题冠以正确的命题来对待。

 

【【【【【好。就算“我对“伪命题”的解释,只能算我是自己的理解”。那么您也应该承认在学术研究中,时不时总会发生这样类似的事情,他们提出了虽然可能有时正确(即使100%正确)其实是于学术研究没意义的问题。比如,有人在21世纪还提出:三角形内角和不一定是180度。这个命题或者问题当然正确,但是于学术研究没有意义,因为非欧几何早已在150年前就已经证明三角形内角和不一定是180度。我把这样的由于当事人不了解学术前沿或者个人孤陋寡闻,研究得到即使正确的东西却宣传成是重要发现其实并不重要或者前人早已发现的命题,通称为“伪命题”。虽然这个词不妥贴。但是我也想不出更好的词概括。】】】】


与“伪命题”相应的概念是“伪科学”。“伪科学”就是把“假科学”冠以科学来对待。在现实之中,存在介于真命题与假命题之间的问题,也存在介于科学与假科学之间的知识,对属于这类情况的研究对象,只能就事论事,并不能马上肯定或否定它们。


事实上,对于自然界的现象或理论,人们都可能处于一知半解之中。由于一些人很满足于一知半解的学习方式,例如你就很习惯于对知识的一知半解,于是便把看起来好像不是问题的关键内容给放弃掉了。

【【【【我觉得您也是属于一知半解理解问题,比如,在讨论初始位移的坐标变换,为了质疑,您就不管三七廿一用Lorentz变换(而不用庞加莱变换)来死代,这是我在10年前也不会这样做的。即使您没有接触过庞加莱变换,那也要知道Lorentz变换在导出时具有关于初始时空坐标的人为限制性条件。】】】】

 

在属于方法论辩论方面,你确实不是对手。就如同你提到刘武清的研究,我一直不发表意见,原因是不想与他纠缠,而且谁也别想说服他。正如广西的梁尺锋一样,他只是为了活的开心。既然如此,又何必去让他活的不开心呢。当然,刘武清做的太过分了一些,把北大BBS讨论区弄得快成了他的个人专栏。但这不是我所管的事情,版主愿意,我顶多不去光顾那里就是了。希望你就事论事,发挥你自己的长处。

【【【【【我对刘武清这个国内唯一的本人同道中人的罗嗦式的批评也算“不费力气,顺手道来”而已,所以请你不要怪我。我与刘武清先生本来有不错的私交,我把电化学杂志地址介绍给他,还把一位刘姓工程师介绍给他。我在给刘武清的头一封信中对刘武清做了大家赞赏。后来闹翻,刘武清也曾把此信贴出来反讽我。刘武清还几次说要与浙大青年物理学会(我是会长)叫板。我与他的交往与纠缠比对你们任何一位都多与复杂。还有,诸位在研究的,我认为并不都是什么十分前沿的。而引力Barnett效应,引力Hall效应,引力Meissner效应,超导中的反引力效应(李宁,Torr,芬兰人实验),此类研究,10来年来,不少人在正统物理刊物上发表,我也在研究。虽然刘武清在借着这些名词糊搞,但毕竟还算是在搞这些课题相关问题,我也把这些文章介绍给刘武清。可是他不问不闻。你们当然不关心刘武清,可是我毕竟正在考虑以上这些课题,所以对刘武清这个国内唯一的同道中人罗嗦式的批评也算“不费力气,顺手道来”而已。因此就不要怪我对他的罗嗦了。】】】】


关于“化学”旧业的来历,最先是丁一宁授给你的“专业”。这里的“化学”,并非数、理、化中的化学,而是变化之意,把一个讨论对话,变化成其它的话题。别人一看就知道是什么意思,GUJIA也马上明白这是何意思。就你是死书呆子,让别人感到又憨厚,又无奈。

【【【【【我并不憨厚,您的以上话我当然也是想到过的。我早已想到,您的“化学”两字也不至于是愿意,而是指“化解”问题之意,即您对本人化解您的问题的行为表示不满。您的这个抱怨零子先生也表达过,他说我老是在玩“太极”。至于我为什么还是要慎重的问一下您的“化学”倒低是何意,乃是因为以前就有此事发生:因为我讲了不少电化学的东西,有人(可能是Dyn还是Silin,要么是零子)说我原来是化学系出身,没有资格在这个网上自称是近代物理的专家。于是我就报了一下我的履历。所以,我昨日帖子我就说我“第二次重申”我的履历。】】】】】


 [3楼]  作者:刘武青  发表时间: 2003/08/25 20:46 

我发现了新的物理现象——光源旋转影响光电效应产生的电流强度,是用实验证实的。

我发现了新的物理现象——光源旋转影响光电效应产生的电流强度,是用实验证实的。
据说ccxdl先生对光学很了解,但ccxdl先生仍然不能回帖。

刘武青,三个效应,http://cqfyl.nease.net>



※※※※※※
刘武青
 [4楼]  作者:刘武青  发表时间: 2003/08/25 21:51 

但是磁场减轻物体重量的实验是存在的,世界科技界最早出现在文献中是1987年中国专利申请公开说明书

但是磁场减轻物体重量的实验是存在的,世界科技界最早出现在文献中是1987年中国专利申请公开说明书,申请人,刘武青。题目:建立电磁力减轻物体重量概念的教具。中国专利申请公开号86103299
这是一项在世界科技界谁也不能否认的事实。
中国知识产权报、科技日报、“科学美国人”中文版、重庆电视台等作过详细报道。
在互联网各个搜索中也可的找到此项事实。

刘武青,三个效应,http://cqfyl.nease.net>



※※※※※※
刘武青
 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/08/26 06:05 

你的新物理现象可以用老物理原理解释

单在北大bbs上,就有不少人用已有的老物理知识解释了你的新物理现象,你为什么就不理不睬呢? 阿弥陀佛!

你的电子期刊,与其说是期刊倒不如说是个“百宝箱”,把bbs上的东西有用没用的,都往里扔。你总是把不是那么回事说成那么回事。

你到处贴贴子,给人的感觉就像马路边电线杆上的“军医”小广告,没人看又惹人厌。

你说:"我不入地狱,谁入地狱".但是你好像没有想去地狱的意思。你不想去地狱也罢,但是不要扰民行吗?大家还想上天堂呐。

善哉,善哉!

 [6楼]  作者:liangjz  发表时间: 2003/08/26 08:49 

那么你自己来解释一下为什么光源旋转后光电流会发生变化?
建其,你是把第二步工作与第一步工作混淆起来的人。
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/08/26 14:58 

关于“化学”旧业的来历,最先是丁一宁授给你的“专业”。这里的“化学”,并非数、理、化中的化学,而是变化之意,把一个讨论对话,变化成其它的话题。别人一看就知道是什么意思,GUJIA也马上明白这是何意思。就你是死书呆子,让别人感到又憨厚,又无奈。

 

【【【【【我并不憨厚,您的以上话我当然也是想到过的。总之,我正反两方面都想到了,还很谨慎。有人说我玩太极,喜欢化解问题;有人说我懂电化学于是就是化学系出身,不配谈物理。这就是过去别人向我谈起“化学”二字的两个含义。我因此变得谨慎。您因为不了解以前的这些背景,所以会误解我。

我如果化解了问题,也正说明这些问题意义不大,因此属于“伪命题”(就是我上贴中所定义的“伪命题”,尽管不妥贴)。也许用“假命题”更妥帖。以后我就用“假命题”代替“伪命题”。

真正的问题是化解不了的,解决它,必然产生新东西,新认识;而“假命题”,则我们什么也得不到。当然我的化解过程,你们可能不予承认,这是另外一回事。但是,一个“假命题”(即我上贴中所定义的),必然是可以化解掉的。】】】】】

言归正传。

 


关于“四坐标变换”问题,来源于北京沈卫国提出的“圆周火车实验”。沈卫国提出的“圆周火车实验”是将圆周分解成无穷小的段落,每一段都近似作理想的惯性系处理,最后推导出同一点既要比相邻点时刻超前,又要比同一相邻点时刻落后,于是引出“沈卫国圆周火车矛盾”。我已经在2001年的研究中,澄清了“沈卫国圆周火车矛盾”完全是概念上的理解错误。“四坐标变换”正是对圆周火车实验的简化。提出它,只是要核实相对论有没有在数学上符合相关物理概念的要求。

【【【【关于沈卫国问题,沈卫国自己几次把文章寄给我,我们多次在E-MAIL上讨论过。我认为他的问题也不是问题,也属于“假命题”。我现在想起来了,我首次用“伪命题”这个词,正是针对沈卫国的问题而言的。】】】

 


你说:“相对论中不允许一个事件变成两个事件。前提是:您研究两个参考系具有初始位移,初始时刻不重合的变换时,要用庞加莱变换;研究两个参考系初始时刻,坐标重合的变换时,要用Lorentz变换。但是,当您研究两个参考系具有初始位移,初始时刻不重合的变换时,粗心大意不小心用了Lorentz变换;研究两个参考系初始时刻,坐标重合的变换时,粗心大意不小心用了庞加莱变换,那倒极有可能导致一个事件变成两个事件”。

 


在这里,你弄错了概念。特澄清如下:

 


在研究两个参考系具有初始位移,初始时刻不重合的变换时,如果使用不带初始项的Lorentz变换;或者在研究两个参考系初始时刻,坐标重合的变换时,使用带初始项的Lorentz变换,会导致同一个事件分别在两个参考系中的呈现位置与相应时刻与实验观察结果不符合。

【【【我不明白什么叫“带初始项的Lorentz变换”。通常的Lorentz变换都不带初始项的。如果人为的在Lorentz变换上加一个初始项,那么必然会因为数学考虑不周而导致违反相对论精神(即相对论动力学中的所有结论)。带初始项的而且满足相对论精神的完整的时空变换,只有庞加莱变换。庞加莱变换对于初学者而言已经是比较复杂了的,我不相信哪位竟然有这么好的数学直觉能在Lorentz变换上人为添加一个或者几个初始项,就能得到满足相对论精神的时空变换(其实就是庞加莱变换)。这种在Lorentz变换基础上的人为添加初始项,必然会不小心违反相对论的精神。所以,不存在“带初始项的Lorentz变换”,要么除非它就是庞加莱变换(通过用群论方法得到)。“带初始项的Lorentz变换”如果是指把x 、x′、t 、t′分别替换成x–x0 、x′– x0′、t–t0 、t′– t0′的Lorentz变换。可能是有道理的。但是它是否与庞加莱变换等价,我倒还一下子想不起来,因为庞加莱变换我也是好久不接触了,有些表达式也有点忘了,也一下子差不到书。所以实在不好意思。


】】】】

 


你说:“原始事件概念有点类似于绝对时空观的一个残余性理解,我在初学相对论时,也有这种类似原始事件的概念的思考,我想任何学习相对论的人,都会有这个记忆(因为毕竟从绝对时空观到相对论时空观,是一个大的跳跃性过程,对于初学者而言,需要一个中间概念来铺垫,才可以作出一番理解,这个中间概念也许就是“原始事件”。但是,初学者不久就会发现,这个概念并不需要。”

 


在经典力学中,同一光波在两个参考系中没有相项上的不同,因此不会出现歧义。但在相对论中,就可能出现理解上的误解,为此我才引入“原始事件”这样的概念,其用意在于说明人为假设给出的事件必须要有实验签定手段,否则就可能把一个事件变成2个事件。引入“原始事件”,可以帮助人们澄清某些容易被混淆的概念。是否多余,要看理解上是否做到了准确。经典力学中说的“原始事件”是变化前的事件,与这里所要表达的概念不相同。

 


关于固有时间与“本征时间”、“时空间隔”之间的关系,我并没有认为它们是同一个概念。是你把我的意思误解后,把我说的固有时间解释成“时空间隔”。我都感到奇怪,“时空间隔”包含了空间距离进去,也许你是想说它是“时空间隔”的组成部分。大家有可能误解对方并不要紧,但不要乱给别人“扣帽子”。我之所以在前面的帖子中用“本征时间”来说明固有时间,原因是物体与参照系处于相对静止状态,比较容易让别人明白而已。

 


你说我为什么就不能沿用教材上的概念得原始定义(不去管它们定义得是否准确)呢?科学术语要统一运用,这样才会不导致误解。

 


请想一想,如果它们本身的定义都不准确,同时又不允许引入别的概念来加以说明,你还能向前迈的开步子吗?能够用自己的语言来作出解释,不管是牛顿力学,还是相对论,这是一个人是否真正理解的起码要求。做不到这一点,只能把教材上的内容拿来宣读,那就只是在当当“传话筒”的脚色而已。

【【【【【【相对论教材上的概念已经定义得很细节化了的,您完全可以在遵守这些定义的基础上再定义您的概念。可是,您的“本征时间”,“时间流逝”等模糊粗糙而且也前后不一致(也许是因为我受到教材上定义与您的个人定义的夹攻,所以觉得胡涂了)。我觉得目前您还不至于人为相对论教材上的定义需要推倒重来。我觉得您应该做得到,遵守统一的定义,为了交流方便。毕竟有的概念与定义还是可以用的,完全没有必要重新自己来造一个新的用法。如果不愿去好好嚼嚼教材(这本身就是懒惰行为,只喜欢创作快感),只是为了自己创作时方便,这是不好的。】】】】

 


你说:按照相对论,时间只是四维时空矢量得第零分量。时间只是一个分量而已(千万注意:它不是标量),它在不同参考系下对同一事件的表述数值显然不同。而只有四维时空距离,才在不同参考系下是一样的。在低速近似下,四维时空距离退化为时间这一分量,因此在牛顿理论中,在不同参考系下的时间流矢才是一样的。这就是我对“时间流逝”的一个理解。

 


你能证实“固有时间是一个标量,它具有Lorentz不变性,在不同参考系中,它的流逝当然的确是一模一样的。”这就很好,这是大家所理解的时间流逝概念。

 


如果相对论教材上的“时间流逝”概念,针对的不是这种固有时间的流逝,而是针对前面一段的“四维时空矢量第零分量”的时间流逝。同样也很好,大家并没有矛盾。同一个物体在不同参考系下的呈现时间不相同,且不管它是不是事实,我并没有误解相对论。

 


你说我的表述老是自来一套,导致大家误解。其实正是你没有把概念说清楚。我每次提到坐标系的时间,你都要回答成同一个物体在不同参考系呈现的时间不同。科学传播很重要的一条就是概念定义统一,这完全正确。既然如此,概念的定义本身就应该做到准确,相互搅在一起的概念只会把人们搞糊涂。“时间流逝” 本身并不是相对论的专用名词,“时间流逝”可以针对具体物体,也可以针对坐标系的时间。你为什么要用“东”来回答“西”呢?这正是别人说你是 “化学”专家的原因。

【【【【“时间流逝” 虽然不是一个专用术语,但是,您要知道,在相对论(还是相对论科普书)中,每每说到时间流逝,总说它是有快又慢的,在广义相对论中,又说它流逝是不均匀的,其实,根据相对论动力学,这里说的唯一的只能是“四维时空矢量第零分量”的时间流逝,按照习惯,我想不应该导致什么误解的。正是您喜欢做自己的理解,才导致自己与别人的多方面误解,有时还导致“假命题”。】】】】

 


记得你自己曾经说过:“挑战相对论分三步走:第一步看相对论是否内部自洽,包括数学自洽,内的基本部物理假设是否自我相容(即是不是一个公理化理论,此时可以不管实验结果如何,就像欧几里德几何与非欧几何一样,各有5个公理,看其是否各自内部自洽);第二步看相对论是否与其他外部物理原理相容;第三步是将相对论与实验数据比较。”

 


对于第一步,我同意相对论的数学是自洽的。但不是指爱因斯坦给出的数学推导自洽。爱因斯坦给出的是无效的推导方式,爱因斯坦只是在里面起到了坏作用。

【【【【推导Lorentz变换用不少纯数学的方法。爱因斯坦的推导是最具有物理意义的推导,本身没有错。

至于您在您的书中为了反驳爱因斯坦的推导,提到的更为“玄妙”的变换,如果把它与物理意义做比较,其实是一个“虚数光速”的变换(当然,您当初不承认。其实存在无穷多个与Lorentz变换具有兄弟关系的时空变换(更为“玄妙”的变换,也是其中之一),与物理意义做比较,最后只能剩下Lorentz变换。】】】

并不是我盲目相信庞加莱,群论、映射这些数学工具并不是专门为相对论所使用,人们在数学上的研究远比在物理学上的研究要成熟的多。所以,早在1991年,程实平博士在略微研究了洛仑兹变换后就马上说那只是一个变量代换的“数学游戏”。

 

【【【【说的对,任何变换其实都是数学游戏。因此历史上,规范变换等不少变换提出来时,都不会引起注意,都说是数学游戏;还有Gell-Mann提出SU(3)群夸克理论,李政道还说只是一个数学玩意儿。

群论、映射这些数学工具并不是专门为物理所使用。所以,大多数变换只是没有意义的数学游戏。只有少数变换才是幸运的具有物理意义的变换。如果把Lorentz变换玩的滚瓜烂熟,就会明白Lorentz变换就是一个自我封闭,自洽的有点循环论证特点的一个游戏罢了。这本身就是群论的变换特点。以上的话都是正确的。但是如果把它作为一个所谓的“新发现”而言,那么它就是我所定义的“假命题”了。程实平博士在略微研究了洛仑兹变换后就马上说那只是一个变量代换的“数学游戏”,而且还提出比如更为“玄妙”的变换等其他的数学游戏来反驳Lorentz变换。我认为程实平博士这个行动本身就是“假命题”行动,这谈不上你们的发现。只要一个变换满足群论,那么它就是具有数学游戏那种特点(玩着玩着会使得我们感到无聊的那种数学游戏)。

至于您在您的书中为了反驳爱因斯坦的推导,提到的更为“玄妙”的变换,如果把它与物理意义做比较,其实是一个“虚数光速”的变换,当然应该排除。其实存在无穷多个与Lorentz变换具有兄弟关系的时空变换(更为“玄妙”的变换,也是其中之一),与物理意义做比较,最后只能剩下Lorentz变换。

 

 

】】】】

可是要澄清相对论的是是非非,又不得不对爱因斯坦给出的推导过程进行分析,才能明白他们究竟想要达到什么目的。

 

【【【【只要您承认Lorentz变换的数学表达式,即使不承认爱因斯坦的推导过程也无所谓。只要你们用Lorentz变换计算的动力学结果与实验符合即可。在广义相对论中,尤其如此,苏联Fock学派(还有周培源)虽然承认爱因斯坦方程,但是不承认爱因斯坦对相对论的不少解释,但这不要紧,只要他们的实验计算结果一致就行;还有,量子力学,100个物理学家有100种理解,但是只有一种实验计算结果。】】】

 


对于第二步,你说:“糟糕地是,不少人把第一步工作(证明相对论是否内部自恰)与第二步工作(证明相对论是否外部自洽)混淆起来了。这是我很失望的,也是不少人所老是不自觉或者自觉犯的老毛病。这两步工作完全是不同的工作,思想方法,佐证证据,论证手段,等都是完全不同甚至还是相反的,可是有些人却将他们扯在了一起。很可惜。”

 


其实你自己就是把第二步工作(证明相对论是否外部自洽)与第一步工作(证明相对论是否内部自恰)混淆起来的人。我一再提出的“为了进行实验上的测量”,正是在做第二步工作。第一步是你的强项,第二步是你的弱项。物理学是实验科学,如果不懂实验的基本操作步骤,还是停留在假设上进行系统内的分析,就永远以为它没有问题。

【【【【我觉得:根据您的工作特点,您实际上仍旧在做第一步工作,谈不上在做第二步工作,因为仍旧是属于思维实验,当然您的思维实验也许可以与真实实验做比较,于是牵涉到第二步工作。但是,根据您的这一问题的性质,您仍旧属于在相对论内部来看待相对论是否自洽,本质上讲还是属于第一步工作,但与第二步也有联系。】】】

 


对于第三步,由于实验上有困难,谁也没有可能在高速运动的参照系里测量相对高速运动的参照系处于静止状态的准确时刻和相应呈现时刻,想通过实验来否定相对论,乃是不现实的事情。即便实验发现光速可变、有超光速运动物存在又如何?广义相对论使用“仿洛仑兹变换”,在原理上就没有建立在光速不变基础上。所以,人们现在只能弄清楚相对论究竟属于什么性质上的理论。

 


我给出的如下分析正是第二步研究工作:

 


为了进行实验上的测量,牛顿力学必须有一个初始时刻为0,两参考系重合在原点的空间基准点。它是数学上的绝对0位置、绝对0时刻,但不是物质世界自己具有的绝对0位置、绝对0时刻,其原因就在于该空间基准点可以任何给定,只要进行新的分析,又可以重新规定空间基准点的位置。但相对论不是这样的状况,当规定了存在于物质世界中的某个质点做为初始时刻为0,两参考系重合在原点的空间基准点,在参照系相对运动方向上的任何一个质点都不能同时呈现在两个参考系之中。这意味着能够确定初始时刻为0,两参考系重合在原点的空间基准点具有唯一性,该点如果确实存在,它既是数学上的绝对0位置、绝对0时刻,也是物质世界自己具有的绝对0位置、绝对0时刻。对实际存在于物质世界中的无穷多个质点,如何确认那一个是同时呈现在两个参考系之中的质点呢?如果该点可以任何指定,则意味着根据相对论坐标变换公式把实际应用的观察参照系中的呈现质点,变换到另一个具有相对运动的参照系里去呈现的时空坐标完全是一种假像。它只是数学上的映射关系,并非是真实的空间坐标变换。

 


你如果一直停留在第一步中思考,就会以为“完全不需要的。例子就是:庞加莱变换。”事实上,对于有初始量的参照系,怎样测量知道相应的初始量?人们实际上不能使用假设的初始量。既然庞加莱变换与Lorentz变换有内在联系,在使用庞加莱变换对具有初始量的空间质点(它不是同时呈现在两个参照系中的质点)进行时空变换时,就必定隐含着另一个需要使用Lorentz变换的空间质点。后者的疑难与前者的疑难在实验上是同等的困难程度。请仔细地好好想一想吧。我没有研究过庞加莱变换,请核实一下,庞加莱变换与带初始项的Lorentz变换之间是否等价。所谓带初始项的Lorentz变换,就是把x 、x′、t 、t′分别替换成x–x0 、x′– x0′、t–t0 、t′– t0′的Lorentz变换。

 

【【【【【)。“带初始项的Lorentz变换”如果是指把x 、x′、t 、t′分别替换成x–x0 、x′– x0′、t–t0 、t′– t0′的Lorentz变换。可能是有道理的(至少它不会改变相对论的动力学结论)。但是它是否与庞加莱变换等价,我倒还一下子想不起来,因为庞加莱变换我也是好久不接触了,有些表达式也有点忘了,也一下子差不到书。所以实在不好意思。

 


】】】】】】】】


Ccxdl  2003年8月25日

 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/08/26 15:15 

回复:又在吹牛了。光源旋转导致的惯性离心力频移效应只有十万分之几。

又在吹牛了。光源旋转导致的惯性离心力频移效应只有十万分之几,早已被实验涨落掩盖掉了。刘武清竟然说观察到了。

当年,密里根为了验证爱因斯坦光电效应公式,做了十年实验,才绘制出实验图示,就是因为各种误差因素太多了。呵呵,刘武清竟然能这么轻而易举观察到了光电流的这么一个细微的变化。

这种研究本身就无理论价值,也无应用价值(效应太小太小乐),乃是刘氏交叉法的病态产物。刘氏竟然说观察到了!!

 [9楼]  作者:liangjz  发表时间: 2003/08/26 17:17 

建其:你是否有些太主观了,刘武清亲自做了实验并且观测到了光电流的变化,我认为这一实验还是有意义的,尽管我们现在还说不出理

物体(光源)被高速旋转后(当然不是指光子被旋转),物体(光源)对光子的引力是否发生变化致使光子的速度发生了变化?

 [10楼]  作者:刘武青  发表时间: 2003/08/26 19:11 

西安会定稿今天已发出

西安会定稿今天已发出


刘武青,三个效应,http://cqfyl.nease.net



※※※※※※
刘武青
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/08/26 22:07 

物体(光源)被高速旋转后(当然不是指光子被旋转),物体(光源)对光子的引力是否发生变化致使光子的速度发生了变化?

【【【【【引力对光速的影响: 只是表观光速发生了变化而已。

刘武清的东西都在瞎搞。

关于您的研究,相关内容与量子光学有关,可见R.Loudon著,于良翻译的《光的量子理论》P.281《迈克尔逊干涉仪中的光子计数》,此外还有“Young干涉实验的量子理论”,一级,二级相干度等。这里是二次量子化理论处理(以前我讲的是量子电动力学路径积分理论,两者是等价的;二次量子化与路径积分理论是两套量子化方法)。关于迈克尔逊干涉仪中的光子计数,不存在什么问题或者矛盾。

您的处理,无非是经典的波动光学那一套,根本不能研究迈克尔逊干涉仪中的光子计数问题,至于引入的“光子能量周期性”假设无论与量子力学还是相对论都违背。

 

 

】】】】】】

 

点击此处去除该广告>
 [12楼]  作者:liangjz  发表时间: 2003/08/27 08:05 

建其:如果你当个老师我相信一定是非常优秀的老师,但如果搞研究你缺少灵性。
建其,你是把第二步工作与第一步工作混淆起来的人。
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/08/27 12:55 

我觉得您的工作与目前CCXDL的问题很有点类似,即都不是问题的问题。很多时候属于自身引起的。

您的问题,我在给您的7页长信中已经用路径几分与二次量子化说得比较清楚了,我觉得不存在什么问题。况且,量子光学书上页的确就迈克尔逊干涉仪的光子计数等好几个历史上典型的干涉问题做过详细分析,也不认为里面存在什么问题。如果像您那样纯粹从经典的波动光学出发来考虑光子个数问题,那么当然存在问题(因为本来这两个理论就是不相容的)。您把量子干涉与经典干涉混淆起来了,所以导致您的问题。但这个问题在纯量子的考虑中,就不存在。

将经典问题与量子问题混淆起来,或者用经典理论去处理量子问题(比如您的论文中,就用了经典波动理论去考虑光子问题),于是宣称发现了什么新矛盾,这是很多网上人士的做法。不妥。

至于刘武清,他的理论研究个个都毫无意义的,是刘氏交叉法的产物;至于其实验研究,他的实验我从来不相信。他的下蹬实验,他的磁铁实验,他的声源旋转实验(竟然宣称用耳朵听出了多普勒公式需要修改),现在他的光源旋转,竟然说测到了光电流变换(所以按照刘氏交叉法与补丁法,爱因斯坦光电效应公式要修改)。他的引力源旋转效应(就是与引力Barnett效应有关的,但是它不知道Barnett效应是什么),完全在糊搞瞎说,仅凭个别词相同,就到处去抢功。如此而已。

 [14楼]  作者:刘武青  发表时间: 2003/08/28 22:00 

我与一位自称佛的物理教师在北大物理系BBS中讨论的帖子见三个效应电子期刊,对此帖可以回答

我与一位自称佛的物理教师在北大物理系BBS中讨论的帖子见三个效应电子期刊,对此帖可以回答。

 

 刘武青,三个效应,http://cqfyl.nease.net



※※※※※※
刘武青

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.19013214111328