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请各位看一看相对论对同时性等有关内容的论述之后再一起讨论
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2001/06/30 22:46
点击:496次

请各位看一看相对论对同时性等有关内容的论述之后再一起讨论

通过近期对同时性问题的讨论,我发现有许多人对同时性问题的来龙去脉似乎并不十分清楚,所问所答往往偏离问题的本质,难于围绕中心话题进行讨论。为了使我们的讨论有共同的基础,我认为有必要把相对论对同时性等问题的有关论述向大家“亮”出来,然后再进行讨论。

相对论对同时性等问题的论述散见于各种书籍之中,现我从《近代物理基础及其应用》([美]保罗.A.蒂普勒著,葛正权等译,上海科学技术出版社,1981年)一书中摘录一部分(P16-P18)内容如下:

我们如何使空间中独立的两只钟同步呢?这个问题并不困难,但需要作些思考。一种显而易见的方法是:把这两只钟放到一处使其读数相同,而后把它们移回到各自原先的位置。此方法有缺陷,正如我们已经知道的,按照时间膨胀的结论,每一只时钟运动时都走慢了。假定S系中两只静止在相距L的两点A和B上。如果A点的观察者注视B点的钟,并使他自己的钟与那只钟有相同的读数,那末这两只钟并未同步,因为光从一只钟传播到另一只钟要花费时间L/C。为了使两只钟同步,A点的观察者必须使它的钟超前时间L/C。于是,他将看到B点的钟的读数比他自己的钟落后L/C,然而他认为这两只钟是同步的,因为他考虑到光到达他那儿要花费时间L/C。除了两只钟之间的连线的中点处的观察者之外,所有观察者都会看到这两只钟指示不同的时间,但是当按照光到达他们那儿花费的时间进行校正后,他们也就推定钟是对准了的。使两只钟同步的一种有效方法是:在这两只钟的连线的中点处的第三个观察者C发出一闪光讯号,当观察者A和B接收到讯号时将他们的钟拔到预定的某一时刻。
现在我们来考查同时性问题,假定A和B约定在t0时把各自的炸弹爆炸(已知他们的钟预先对准)。观察者C将同时看到两处爆炸所产生的光,而且由于他离A和B是等距的,所以他断定:两处爆炸是同时发生的。而S系中其它观察者将先看到来自A的光或先看到来年B的光,这取决于他们各自所在的位置。但是根据光到达他们那儿所花费的时间进行校正以后,他们也得出同样结论:这两处爆炸是同时发生的。因此,如果由两个事件发出的光讯号在同一时刻到达其连线中点处的观察者,就定义这两个事件在此参考系中是同时(发生)的。
为了证明两个在S系里同时的事件,在相对于S系运动的另一S′系里是不同时的,我们利用爱因斯坦引入的一个例子。一列列车以速度V通过站台。在列车的首、尾及中点处有观察者A′、B′、C′。(这里把列车看作静止在S′系中,而把站台看作静止在S系中。)我们现在假定,列车和站台为雷电所击,雷电击中列车的首尾,而且在站台参考系(S)中,雷击的闪光是同时发生的。就是说,在A和B(雷电击中的两点)之间连线的中点处的观察者C可以同时观察到A、B两处的闪光。为方便起见,假定列车烧焦了列车和站台,这样容易确定事件在参考系里的位置。因为是在列车的中间,即在列车烧焦处之间的中点,所以只有当C′在同一时刻看到两处的闪光时,这两处的(雷击)事件才是同时发生的。但是C/看到从列车前端来的闪光早于从后端来的闪光。因为在S系中看来,当来自前端的闪光到达这位观察者时,他已朝着这闪光方向运动了一段距离,以致于来自后端的闪光此刻还未到达C/。因此,他必然得出结论为:两个事件不是同时发生的,列车的前端比后端先遭雷击。如同我们在前面讨论过的一样,列车上(S′系里)的所有观察者在对光到达他们那儿的时间进行校正以后也会同意C′的结论。



(讨论:)
相对论在用光讯号为同时性作定义时,并没有好好推敲,事实上,这一定义是不严密的。下面我们用一种情况加以说明(更多的讨论可以见本网站首页“浏览文章”区域中《相对论关于同时性的相对性的论证不成立》一文)。
设有甲、乙两个惯性参考系,乙相对于甲运动。甲中有A、B两点同时闪光,乙中有C、D两个观察者,乙参考系的运动速度方向与AB连线平行。当A、B同时发光时,乙参考系中的观察者D正好与甲参考系中的AB连线的中点M对齐,而C位于D的左边;当闪光发生后,乙参考系(包括观察者C和D)继续由左向右运动,当甲中的两闪光到达其连线的中点M时,乙中的C也正好运动到与甲参考系中的AB连线的中点M点对齐,此时D到了右边。
在上述过程中,实际上就出现了两种不同情况下的中点观察者,一种是在闪光发出的瞬间与中点M对齐的观察者D,另一种是在闪光到达中点M时与中点M对齐的观察者C。而这一情况的出现,可能是相对论在用光讯号定义同时性时没有考虑到的。既然已经有了两种不同情况的中点观察者,那么究竟哪个观察者才有权按相对论所给的定义以中点观察者的身份对同时性作出判定呢?按正常理解,应该是C有权作出判断,因为只有他的判断才与事实相符。但从“列车例子”可以看出,相对论似乎默认D有权进行判定。
既然如此,我不禁要问:
1. 既然我们明明知道两闪光是同时发生的,也明明知道观察者D不可能同时看到这闪光,为什么还允许他得结论,说这两闪光是不同时的?
2. 相对论的支持者们也许会辩解说:同时性的判定是各参考系自己的事,说D离开了两闪光中点是因为你站在甲参考系的立场,若从乙参考系考虑,D并没有离开两闪光的中点,因而他有权作出判断。如果是这样,我又要问:既然与甲参考系无关,你怎么知道乙参考系中的D就不能同时看到来自两边的闪光呢?(说D不能同时看到闪光完全是甲参考系的观点)。既然不知道D是否能同时看到闪光,又凭什么说乙参考系中的D会得出两闪光不同时这一结论呢?
3. 鉴于D必然会得出两闪光不同时这种结论,如果真的认为是D有权按相对论的定义作结论,就意味着同时性的相对性的观点完全是相对论“定义”出来的,并不是相对论所宣称的那样是用“列车例子”等论证出来的。


以上观点,欢迎诸位一起参与讨论。尤其是沈建其先生,我非常看重你是一个严肃认真的讨论者,可不知为什么,对我提出的同时性问题,你一直没有发表意见?

黄德民 2001.6.30

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-3378.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:tongzr  发表时间: 2001/07/01 02:03 

您的这个贴对WG理论要重大的义意,在此向您致谢。
 [3楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/07/01 05:05 

补遗 Hill(1971)Mon.Not.R.Astron.Soc.,154,7p-11p
 [4楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/07/01 05:07 

更正 n(r) dt/dr r^2 / sqrt(r^2 (dt/dr)^2+1) = n(r0)r0
 [5楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/07/01 12:49 

回复:你还是没有理解D作为另一个参照系的观察者的涵意
1.什么叫"不算太错"?一个命题要么就是错要么就是对,没有模棱两可的.要说错,你就要找出一组同时时间不具有相同的时间!
2.尺缩不缩的问题与现在的讨论无关,暂且不论.关于你的问题,我已经说得很清楚了.中点观察者是为了保证光信号传播了相同的距离和时间.你的两个观察者谁接受到的信号满足这个条件就是中点观察者.这是极其幼稚的问题,你自己不会想一想? 但是没有理由认为一个参照系里的中点是另一个参照系里的中点,或一个参照系里不是中点的点在别的参照系里就一定不是中点!
3.你还是不理解参照系.谁说过要作坐标变换了? 难道火车上的观察者自己不能直接测量,一定要把地面的测量结果变换过来?怎么测量距离,怎么测量时间,是谈论相对论的基础的基础.如果给你一个参照系.你连确定一个事件的时空坐标也不会.那么你还谈什么相对论? 只有在每个参照系里都能独立的测量,才谈得上坐标变换!废话少说,给个结果吧.

再多说两句
讨论物理的时候必须记住你说的所有名词都要对应与物理实在,所有的量都对应了一种测量.通俗哲学式的含糊表述是行不通的.狭义相对论所有理论的基础就是时间和距离的测量,测量距离就是拿一把把尺沿直线排过去, 时间测量就是数静止的单摆摆了几个周期, 在一个参照系里要同步时钟可以不用光,只要一个人能绝对匀速走动,人也可以用来同步时钟.但是为什么要用光呢?因为所有的物理现象里只有光才能保证在各个惯性系都有不变的速度,所以才用光信号来校准时钟.这样保证了所有惯性系间的等价性.不同惯性系里测出的数据具有可比性源自于相同的实验手段,否则各做各的测量,一个实验者的结果对别人毫无用处.相对论说到底就是这些原始的测量,没有什么玄乎的哲学在里面.
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/01 14:10 

回复:你的公式有问题
”1970年左右的实验已经可以测量远离太阳表面的光线偏折,波段分布从可见光到微波,在误差范围内与广义相对论符合,并没有发现与波长有关的系统误差.“
这一证据好!!
不过,我认为大气折射角效应还是会因为入射和出射角互相抵消,大家可作图验证。
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/01 14:22 

你的这种届时有一定启发性,希望有机会看你的书稿。你的光介子具体有什么性质?是一种什么粒子?
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/01 14:26 

你的这种届时有一定启发性,希望有机会看你的书稿。
你的这种观点有一定启发性,希望有机会看你的书稿。你的光介子具体有什么性质?是一种什么粒子?
MY ADDRESS:浙江大学物理系1208信箱,310027,沈建其
 [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/07/02 17:02 

用折射来否定“引力时空弯曲”论用待观测数据的收集。
马国梁好:
用折射来解释“引力时空弯曲”有待观测数据的收集。原来我讲过,大气折射偏角与光的波长有关。如能收集到相关数据就可能成为支持折射说的最好证据。但你认为,可见光因波长范围很窄,可不考虑其影响。

逆子认为,光经折射后所出射光线方向与波长相关,这是折射所独有的特性。如从中能收集到观测数据的话,“引力时空弯曲”的折射解释才可能得已圆满。

一星体在空间时从地面摄到它完整的发光谱线。当日食时,这一星体已在太阳的背面,可是我们从地球上还能观测到它。这时我们再摄制它的光谱,按折射的解释,这时的光谱不应是连续光谱。因为这一星体的光是通过太阳大气的折射而到达观测者的。经折射后已产生了分光现象。观测者只可能在某一光谱段观测,他所摄制的谱线也只可能是某一频段,而不是连续光谱。也就是说,如用肉眼观测太阳背面这一星体的话,在有的观测点观测到该星体的发光偏兰,有的观测点观测到它偏红。
 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/02 23:35 

再替TONGZR计算进动角
我根据TONGZR关于WG阻尼的思想,计算了一下引起实验水星近日点进动观测值所需的WG密度。
我计算得到,水星公转速度每百年必须减少10的-3次方米每秒。我只作数量级估算,忽略了第一位有效数字具体大小。这样要求每秒钟撞到水星上的以光速运动的WG物质质量为10的5次方千克。之所以假设“以光速运动”是为了得到仅可能少的WG质量,以与观测不违背。如果WG物质不以光速运动,那么所需的WG要更多(实际上,WG速度必然也是各个方向都有的,所以WG实际上需更多),总之,这样认为WG的密度可能远在在10的-11千克/米3以上,这是一个很大值。这一值使得在真空物理抽真空实验中应该能注意到,可是实际上从来都没发现过。
所以,我认为WG阻尼受到了挑战。
根据WG阻尼观点,还可以得到:这100年与前100年的水星近日点进动值不同。天文实验证实了这一点吗?
JQSHEN
 [11楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/07/03 08:19 

你这样的"奇才"的确应该得到"回报",祝你早日获得诺贝尔奖. 
 [12楼]  作者:yuren2  发表时间: 2001/07/03 09:05 

回复:忍不住也说几句爱丁顿有人造数据嫌疑???
你意思是说爱丁顿有人造数据嫌疑???
 [13楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/07/03 09:12 

次文作者是fyws,说的比较在理,但是可以进一步严格化
fyws 论证的一个条件是Lorentz变换,未免让人怀疑是循环论证.其实我们不必从Lorentz变换出发,用更加弱的条件就可以证明,在静止系中火车上的观察者先后接收到两个光信号,则在火车系中两个光信号也不是同时接收的.其实这是hudemi引用的原文中唯一未加证明的部分,可惜他没有看出来,否则我们的讨论就有意思多了.
用来代替Lorentz变换的条件是,两个惯性参照系间的坐标变换必然是非退化线性变换,这其实也可以由相对性原理证明.现在把它作为出发点.
设在静止系里火车上观察者接受到光信号的时空坐标时x和y, x = (x0,x1,x2,x3)^T, y = (y0,y1,y2,y3)^T,
线性坐标变换L将x,y变换到运动系,分别为Lx,Ly, 已知两事件在运动系里有相同的空间坐标,如果又是同时事件,则必有
Lx - Ly = L(x-y) = Lz = 0 = L(kz), k 为任意实数.
所以L将静止系里的一个一维字空间映射到0,L不是一一映射,是一个退化的线性变换,不可能是坐标变换,所以命题成立.
 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/03 10:10 

回复:您能为我计算进动角?
您的观点:1。阻尼效应。(这我们已有所讨论,亦表现了您的一定重视和计算,我因多普勒的“距离效应”坚持对宇宙尺度持保留意见)。
2.水星椭圆轨道包含的整个相关空间中暗物质对轨道的引力影响。我很遗憾您们相对论高手非要我提醒再于考虑。
3.这一点是否无需我再给出提醒呢?
--------------------------
我的观点:第一点我们基本上作了讨论。第二点您说的是什么意思?只要把意思说明白,或者您清楚得知道你的思想,那么计算又有什么难的,因为这里的数学并不难,况且,作为初步定量研究,现在我们可以抓住主要因素,忽视次要因素,作些数量级估算等等,数学难度都不大。我是理论物理专业的,数学功底不差,平常最拿手的也是“将思想数学化”的工作。“将思想数学化”非常重要,可以修正思想,预言事实,与实验比较等。
我觉得您第一点阻尼效应,我退一步讲,还有点道理;第二点的什么”水星椭圆轨道包含的整个相关空间中暗物质对轨道的引力影响。”我就不明白了,愿听其详。
我担心的是你有些靠心灵去感知的观点(如强相互作用是WG暗物质宏观压强的体现)恐怕连自己也说服不了自己,只是因为考虑时间长了,于是就不自觉的自我信任了。由于没有数学化,你无法检验自己的思想,这样我认为只能长时间里原地踏步走。我也每一两天内提出一个新思想,有的让自己狂喜不已,但我马上数学化检验,许多都被否定掉了,这样就省去了许多白白浪费时间的可能。
TONGZR,您的许多思想必须数学化,不仅仅停留在文字论证。否者,很可能某些思想本来是荒谬的,却让你浪费了大量时间。根据我自己的体会,许多经文字论证的观点经数学化之后,仍旧要被否定掉。
JQSHEN
 [15楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2001/07/03 10:52 

来点实际内容
cavalleria
你在7月3日发出的帖子中就“同时性的相对性”做了一番解说。根据“空间不变性”,可以推导出同一地点同时发生的事件在其他参考系里也是同时的结论。在正式的相对论教材里,确实是给出:“只有在同一地点同时发生的事件,在其他参考系看来才是同时的。”你不愿意讨论“本征时间”与“一般时间”、“本征长度”与“一般长度”发生混淆的问题,可否解释“列车实验”与“同时发生的事件在其他参考系里也是同时的结论”之间出现矛盾是怎么回事?

在车箱参照系上考察,从车箱两端同时发出的光线将同到达车厢中点;而在路基参照系上考察,由于车厢中点处在运动之中,从车箱两端同时发出的光线在到达车厢中点时分别走过了不相同的距离,根据光速不变原理,从车箱两端同时发出的光线将不能同时到达车厢中点。

在某些科普读物中,是将“列车实验”改速成:“在车箱参照系上考察,从车厢中点发出的光线将同时到达车箱两端;而在路基参照系上考察,由于车厢两端处在运动之中,从车箱中点发出的光线在到达车厢两端时由于走过了不相同的距离,根据光速不变原理,从车箱中点发出的光线将不能同时到达车厢两端。”由于车厢两端不是同一地点,也就避免了与“同时发生的事件在其他参考系里也是同时的结论”发生矛盾。
可是总不能“做梦办喜事——净望好处想”,为了消除人们可能产生的“误解”,cavalleria应该向大家解释清楚上面提出来的问题。

CCXDL2001-07-03

 [16楼]  作者:tongzr  发表时间: 2001/07/03 22:06 

别发梦什么诺贝尔奖
谢谢您的诚意的回复。我说的第二点是指水星椭园轨道面按长轴旋转的椭球空间,这整个空间中的暗物质对水星的轨道产生的影响,同时还需考虑这个研究对象与太阳自转运动的关系来确定它对水星轨道的修正。这是我想提请您参考的所谓第三点。要处理这些综合影响不仅是数学功底的问题,更重要的是正确数据选取的问题等等。这样我就又要提“红移的多普勒距离效应”与宇宙尺度的问题。

WG理论涉及象这种类型的课题实在太多,再说,这是相对论证明伟大成就时,对此可能情况必须首先给出排除的可靠理由。当然,目前学者时兴相对论,什么严谨的数理逻辑、实验可靠性都可“忽略不计”。只要有一个相对论的招牌就能吓退那么一帮子、就能代表他学术论文水平。。。

如果您能拿出上述问题的数学化。我们再讨论斐索水流管中涡流、管内速差对狭义相对论的所谓精确验证的讨论。

不过话得说回来,做这样的研究您只会白花钱、受些骂、别发梦什么诺贝尔奖。我寄送一些中国人认为可作记念的礼品那是一定的。


WG theory>
 [17楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/07/04 01:23 

再转fswy的帖子,<<不要用太多的数学术语,用惯性系本身的概念可以证明 >> 便于中学生理解
本人试图用惯性系本身的概念证明:在某一惯性参考系中发生于同一地点的两个事件,其时间先后次序(包括同时性)在任何惯性参考系中是不变的。

证:
惯性系的概念本身要求一惯性系到另一惯性系的时空坐标变换必须是线性的。
设惯性系k发生的两事件为(x1,y1,z1,t1),(x2,y2,z2,t2),在另一惯性系K'中这两事件表示为(x1',y1',z1',t1'),(x2',y2',z2',t2')
则根据惯性系的概念必有:
ct1'=ax1+bct1, ct2'=ax2+bct2,(其中a,b为线性变换的常数)
则两事件发生的时间差在两惯性系中的关系为:
c(t1'-t2')=a(x1-x2)+bc(t1-t2)
若这两个事件在k系中发生在同一地点,则有x1-x2=0,即:t1'-t2'=b(t1-t2)
上式说明,在某一惯性参考系中发生于同一地点的两个事件,其时间先后次序(包括同时性)在任何惯性参考系中是不变的。
证明完毕。

仅仅由惯性系的概念就可以推断出这一结论,在逻辑上的确省了不少事,看来也不必用到洛沦兹变换了

 [18楼]  作者:yanghx  发表时间: 2001/07/04 09:37 

说的不错,先在实验室里作一下强磁场对光的“散射弯曲”?
另外可能还有太阳对星光的“漫反射干涉”造成的弯曲?
 [19楼]  作者:yuren2  发表时间: 2001/07/04 10:22 

回复:水星进动,是否可以用仿射变换后,可压缩修正解释
过奖,利用考虑介质压缩性算进动
只是一个想法,我还不会算.
解析办法,可压缩的漩涡理论本身也不完备.
在相对论物理这方面
我是'民间研究者'
连民间科学家都算不上
愚人
 [20楼]  作者:yanghx  发表时间: 2001/07/04 11:30 

修正一点:T=To/sqr(1-vv/cc) (2)
另外请注意同时段与同时刻的异同之处:
t2-t1=t2'-t1'=0

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