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guojia先生的诘难的确很有见地。
[楼主] 作者:刘久明  发表时间:2003/07/10 16:41
点击:268次

guojia先生题问:“没有介质的波动,波速是相对于谁而言的?如果回答是波源,那么我要问:波源与观察者之间的时间和空间,为何一定是那么绝对固定不变的呢?该如何测量波速呢?问题的关键还是在于对时间、空间的理解方式,你们的理解方式就是绝对不会发生任何变形的空间,以及以绝对匀速流逝的时间。那么我还要问:空间的形变,是相对的,参照物是什么,相对于谁而言,没发生形变?时间的均匀流逝,那么这个“匀速”是相对于谁而言的?时间的“速度”是如何定义的?”

guojia先生提出的问题的确是很值得考虑的,这个问题的澄清的确是批判相对论之后的一个重要问题,也是我一直希望得到解决的。
我的观点是明确的,我反对光速不变的假说,除非光具有超距作用,则可以说光速是相对任何观测者不变的,否则光速只要不具备超距作用,它就不可能是相对任何观测者都不变的。
虽然光速相对于不同观测者一定是不同的,但这并不能说明我们能够准确地描述光的传播本质,其中就包括光的传输介质问题。
其一、光速是相对于绝对真空的吗?正如guojia所说:“没有介质的波动,波速是相对于谁而言的?”如果光速是相对绝对真空的(这里也包含绝对静止以太等假说),我们无法在绝对真空建立坐标系,所以光速的确无法测量。
其二、光速是相对光源的吗?此问题guojia先生也有批判,但还未触及问题的致命点。其难题在于如果光速是相对光源的(这里包含发射说等观点),我们所接收到的光信号,将直接指向此时光源所在的位置,即光并未指向发射时的位置,也就是说当你抬头看太阳时,所看到的位置就是太阳此时的实际位置。这与我们说知道的情况不一样,实际上当我们看到太阳时,太阳已经移动到了新的位置。
其三、光速是相对于非静止以太的吗?如果光速是相非静止对静止以太的(这里包含真空电子对及拖拽说等),则光从光源到观测者必经光源空间、中间过渡、观测空间的一系列变换,其方向和速度都将发生明显的变化,可我们却未捕捉到这种变化,否则我们将无法根据所看到的太阳的位置确定太阳真实的位置。
以上三点的确是一个不可回避的问题,虽然它并不影响我们批判光速不变假说,但也的确表示我们还不能揭示光的传播本质。
我个人较多地倾向于光速是相对于光源的,但我知道这种观点的缺陷,所以我并不坚持这种说法。

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 [2楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/07/10 17:30 

guojia先生的诘难的什么也说明不了。

“没有介质的波动,波速是相对于谁而言的?
(这不是问题!因为谁都知道波速是多少!)

如果回答是波源,那么我要问:波源与观察者之间的时间和空间,为何一定是那么绝对固定不变的呢?该如何测量波速呢?
(这也不是问题!因为谁都知道如何测量波速!)

问题的关键还是在于对时间、空间的理解方式,你们的理解方式就是绝对不会发生任何变形的空间,以及以绝对匀速流逝的时间。那么我还要问:空间的形变,是相对的,参照物是什么,相对于谁而言,没发生形变?
(这还不是问题!因为时间与空间谈不上变不变!)

时间的均匀流逝,那么这个“匀速”是相对于谁而言的?时间的“速度”是如何定义的?”
(这更不是问题!因为人的日子是一天一天过的!)



※※※※※※
请别轻信我所说的、也别坚信您所学的、更别迷信书所写的;只信亲眼能见、与亲手能算、及亲自能验相统一的事实。
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/07/10 20:12 

我个人倾向于认为光速不变是相对于光源的.

因为我倾向于认为光是粒子,自然认为光速不变是相对于光源的.

但历史上的实验为什么否定这一点呢?原因是光速还受到另外一种影响,并且这种影响普遍存在,致使实验观察不到光速与源速的关系.这就是我提出的光介子假说.当然这一假说对错与否,是值得进一步探讨和实验验证的.

黄德民

 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/10 21:51 

问题是:光源坐标系可以观察测量吗?

爱因斯坦说的很清楚,光速是相对任何坐标系的,
但是只能是相对任何观察“坐标系”的,
不包括相对被动“参考系”,因为这被判为“第三观察者”问题,
据说相对论是承认“第三观察者”可以看到相对超光速的,

光源坐标系如果也可以观察的话,
当光源的速度接近光速时,恐怕会发现光的速度比蜗牛还慢?
其实“登月飞船光速”实验就是一个光源坐标系可观察的实验,
飞船既是光源,又是观察者,
不过看来好象连持相者也没有把握肯定的回答:t1=t2,

 

 [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/07/10 22:43 

可以明确的是……

这个问题实际上就是以太论与发射假说之间的分争。而我们最终可应在其二之中选取其一。可以明确的是无论是以太论还是发射假说都不会支持绝对光速论的。两种假设的推导结果都会有超光速的出现的。

也就是说如果光的传播是靠以太这种介质来传播的话,那么光的速率C是相对于以太的。以太就可以作为光的绝对参考系。这种光的传播机理完全类同于机械波原理。

假如说光的传播无需介质,那么这只会遵循发射假说原理了。也就是光相对于光源的传播速度为C。其它情况下会出现c+u与c-u的情况。光的速率只相对于光源才是恒定值。

一般的理解光的传播只会出现这两种情况,即有介质与无需介质两种情况。更进一步讲我们可以讲出一种介入两种情况之间的现象,但提出者也应有足够的理由,否则的话,有违物理研究之规则,无法进入下一轮的讨论。



※※※※※※
逆子
 [6楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/07/10 22:59 

既是光不具用粒子性也可能是这种情况。

黄先生好:

你也谈到光的速率在传播中会受到诸多因素的影响。比如说从银河系传播到地球的光来讲,它传播这么远不能保持这一恒定值;光进入光密质后速率会减慢,从光密质透射出后,光的速率恢复的机理是什么呢?

也就是说,你无论把光子想像成一个有质量或者说无质量的中性粒子都是无法自圆其说的。我们不可以构建一套理论来说明一种粒子有光速属性的,能完成速率的复原。



※※※※※※
逆子
 [7楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2003/07/11 11:13 

回复:完全赞同逆子的说法,但就我个人的观点更认同以太论,但不是旧的机械的以太论。

 



※※※※※※
彻底反对相对论和.....
 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/07/11 19:48 

倒是有这种可能!

如果不借助粒子的观点,光速不变也有可能相对光源不变的,对于这一点我不反对.

对于光从介质中出来后,速度为什么能"恢复"到正常的问题,确实值得认真思考.尽管如此,我感觉,这种困难对粒子假说来说并非是致命的.因为毕竟用分子\原子等的碰撞\吸收\释放等观点还是能够在一定程度上解释,不涉及到"恢复"问题.我综合考虑,我感觉粒子假说比波动假说更可取.

黄德民

 [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/07/11 23:20 

[愚人]好象有另种观点。

粒子的属性是形态、速率、动量,三者缺一不可。否则就不能是真实的粒子。如果光的本质是光子流的话,那么光子就应遵循牛顿力学规律。这条路子许多前人尝试过,都以失败告终。

我赞同从电场的本质上来分析光现象,或者说从场的角度来理现光的各种现象。可以明确的是从场的角度也是无法解释现有所有的光的现象的。但这是一个最为基本的研究规则。因为电荷会在真空中产生电场,电荷的流动会产生磁场。这是最为基本的事实。在这一基础上讨论就好讲了。也就是说,静场产生的是静电场,变动的电荷会产生变动的场,而这种变动的场就是波,是不属场源所有的辐射能。从这里可以看出,只有我们能证明电场具用粒了性,我们就无需证明光具有粒子性了。因为,它是必然的的结果何需证明呢。可是我们能力来证明电场具有粒子性吗?

[愚人]的观点是不能以经典的粒子属性赋予光子。给予它另外的解释,虽说具体细节性的描述我未见过,但这种尝试是可行的。

我过多是考虑是从场的角度来分析,光子的动量来源于张力。因为从粒了的角度必需以速率、质量来确定它的动能。而从张力来讲,质量与速率不是计算之列。



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逆子
 [10楼]  作者:manfrmocea  发表时间: 2003/07/12 08:38 

回复:是否可以把光子看成以光速直线运动的一小段做伸缩运动的弹簧
我曾在一篇文章中看到有人这样假设光子,可能真有点道理.
 [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/07/12 11:48 

挑战相对论与探讨光的本质,应分两步进行!

“愚人”的探讨没有过多的涉及到光的本质问题,没有对光速问题进行探讨。他探讨的范围主要集中在空气动力学方程与相对论变换系数的相似性上,想从中揭示出相对论变换的物质性含义。

逆子,你应该改变一下策略(这一点也适合于我)。你似乎一直想把光的本质问题与挑战相对论同步解决,这无形中大大地增加了难度。连相对论甚至整个现代物理学都采取了“灵活的”策略,当波动说方便时就用波动说,当粒子说方便时就用粒子说,我们为何不能效仿,自己给自己加码呢?我们当前最紧迫的课题是挑战相对论。如果我们长期限于光的本质之争,不能成功挑战相对论,我们将永远处于被动地位。如果采取灵活的策略,集中精力重点攻相对论这个堡垒,管它是波动说观点还是粒子说观点,只要能够解释相对论的问题,就以采用。通过先把相对论攻克,争取到一定的学术地位和影响,再回头来探讨光的本质。只有这样,才有可能是成功之道。否则自己给自己加担子,两个问题一起抓,很可能一事无成,最终沦落到被相对论的支持者彻底嘲讽的对象。

黄德民

 [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/07/12 11:49 

本人曾用过这种比喻,谢谢您关注!
guojia先生的诘难的确很有见地。

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