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GUOJIA,你知道你最大的问题是什么吗?
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2003/07/10 13:47
点击:225次

你最大的问题就是不能触类旁通,把类比绝对化。

你始终纠缠于声波需要介质,光波不需要介质,所以两者不能类比。可是,请问你几时见我说过光波需要介质?事实上,我不仅认为光的传播不需要介质,甚至还认为“光是粒子而不是波”(这一点我书上明确阐述了我的理由)。既然这样,是不是说就不能和声波进行类比了呢?不是。我举声波的例子,是因为以声波为例,更形象,可以让你一下子就理解到有两种速度。一种是介质内的速度,决定于介质的特性,与观察者无关,在声学方程中常常用到,可以看着是常数;另一种速度就是观察者观察到的声波,与观察者的运动速度有关。前者是“特指”(介质内的声速),后者是普遍意义下的声速。不能因为前者在声学方程中为常数,就得出声速不变的结论。

我把这一情况与光速相类比,“并不是说”光的传播也象声波一样需要介质,应分为“介质内光速”和普遍意义下的光速这两种。而是想让你触类旁通地想到:电磁波方程中的光速C也可能不是泛指各种情况下的光速,而是某种“特指”(再次强调一下:这种“特指”并不意味着一定是“介质内光速”),它不变并不意味着在任何观察者看来这种普遍情况下光速都不变。

不以声波为例可不可以?也可以。以飞机上的炮弹为例(说到这里,你可能又要说我头脑中装的经典的东西太多。没办法,不是我喜欢用这样的例子,实在是你的理解力似乎“太差”,不用这种原始的例子你可能理解不了。如果是沈建其,我或许就用不着举这么多例子了),炮弹的出膛速度始终是一定的,决定于炮弹和炮膛本身的设计参数,在任何观察者眼中或者任何方程中,它都是不变的。但观察者观察到的弹速却是可变的。不能因为前者不变就得出“弹速不变”的结论。因为两者是两回事,前者是“特指”(出膛速度),后者是泛指。

你看,无论是波,还是“粒子”,我都举出了“特指速度”和“泛指速度”的例子,难道对你还没有启发吗?我举例子的目的,在于启发你想到“电磁波方程中的波速C”与实际的光速可能是两回事(再强调:并不是说我坚持认为光速也分为“介质内光速”或者有与炮弹“出膛速度”一样的速度),至少你不能肯定它们完全是一回事,这才是实事求是的方法。既然你不能肯定它们是一回事,也就能因为电磁波方程中的光速C始终不变,就得出光速不变的结论。

 

写到这里,我不知道你还清不清楚我们最初的争论是怎么来的。当初是因为你口口声声说“光速不变”既然不是假设也不是实验结论而是相对性原理与电磁理论的合理推论。我认为不是这样,光速不变只能看着是被实验部分验证的假设。现在你回过头来看,你认为真的能从相对性原理和电磁理论中“推”出光速不变吗?

黄德民

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 [2楼]  作者:明学  发表时间: 2003/07/10 15:01 

回复:HDM

老黄,你在这里犯了一个错误,炮弹才不能与光子相比较。光子是一种波,举声子的例子吧,无论你用多大的速度去撞击刚体,在刚体中产生的声子速度都是不会变的,变的是声子的震动的能量,光子也是一样,只要记住一点,光子是光源在真空中激发的波,这个波与光源的运动状态是无关的,假如说光源是运动的只会增加光子的濒率而已。同样的道理,光子在真空中传播速度与接受源的运动状态无关,只是取决于空间的物理性质。只有真空相对于接收者运动时,你才可以观察到干涉的效果。

 其次将光子看成是粒子,(我不想否定在某些特殊的场合,光子具有粒子的特征),一个简单的道理,比如说假设光子是一个粒子,则他必然有质量,那么为什么光子通过介质回到真空时,其速度不但没有减少,反而增大了呢?这不是矛盾吗?

三思。



※※※※※※
明学达观
 [3楼]  作者:冯小骏  发表时间: 2003/07/10 16:25 

回复:光速不变与相对性原理是狭义相对论的两个假定.

这两个假定是推不出来的, 在这两个假定下, Maxwell方程在所有以匀速运动相联系的参照系有相同的形式(包括相同的系数, 光速c), 但相对性原理并不要求光速不变, maxwell方程的不变性也不要求它的每一个系数都不变.

我们认可狭义相对论, 在于它满足对于理论的一般要求, 同时没有发现任何实验与它不一致. 满足一般要求的理论可以制造出多个, 最终的选择权在于实验. 如果一个理论给出的所有结果都和相对论一样, 那一定是一个等价的理论, 如果在某一个问题上给出的结果与相对论不一样, 而这个结果又是可以经过实验检验的, 那么, 只要做一个实验, 谁是谁非就清楚了.  所以, 请提出与相对论不同理论的人, 给出一个你的理论与相对论结果不一样的结果, 然后看看实验是怎么说的.

 [4楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/07/10 16:35 

在任意时刻电磁光等等现象匀没产生对不对?

※※※※※※
请别轻信我所说的、也别坚信您所学的、更别迷信书所写的;只信亲眼能见、与亲手能算、及亲自能验相统一的事实。
 [5楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2003/07/10 18:52 

话是这么说,但是如何理解光速不变原理,是这些试图推翻相对论者们的最最关键之处。

当然可以从实验上来否定一个理论,当然要从实验上证明一个理论不是那么简单的。狭义相对论经受过的实验论证可谓数不胜数,然而对他们来说,他们总想方设法去另外假定,来解释这些实验,试图用一种现象好多种解释相互不能证明对方错误的理念来让自己的“理论”占有一席之地。他们不害怕失败,反正是业余的,错了继续另一种假定即可。

所以呢,从逻辑上去分析他们的想法,可以从根本上了解到他们到底如何接受不了相对论了。我已经了解了不少,然而他们(个别人除外)却总是放出不同的烟雾弹来掩饰他们的错误认识,或许他们自己也不明白吧。

 [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/10 19:52 

据说证明相对论“时慢公式”的实验就有好几个?

是阿,据说证明相对论“时慢公式”的实验就有好几个?
可是有什么用呢?不是都与纵向光多普勒定律相矛盾吗?
这样自相矛盾的实验证明有意义吗?

持相者也该对此想出点合理的解释才行呀?
就这么回避、不了了之了?

 [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/10 20:01 

他的数学和我的差不多,都够戗,

不过有不少人认为应该用数学来说话的疑相人士呀?
也不行吗?互相激发一下吧,
或者找持相的高手讨教一下?

[楼主]  [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/07/10 20:14 

对!我反对的就是GUOJIA先生说"光速不变不是假设"的说法.

不知你的真实年龄和身份,但你此帖的说法完全正确.

1.光速不变是假设,而不是GUOJIA所说的可以从相对性原理和电磁理论"推"出来的.这几天我反对就是他的这种说法;

2.你认为最终的选择权在于实验,这种观点非常好.

由于你来这里时间不长,以前的帖子你可能没有看过.我提出的"光介子假说"能解释历史上的各种光速实验,而且还专门设计了能够在光介子的假说和光速不变假设之间作出判断的实验,期待有人去做.

另外,我解释了相对论所解释过的几乎各种现象.如质量增加(我的公式与相对论完全一样,但解释不同),光谱频移(我的公式与相对论公式前二阶相同不同的是高阶),黑洞临界半径等(公式与相对论完全一样,但解释不同).这些我过去都帖过.我不想重复帖,影响不好.如果你有兴趣可以翻看以前的帖子.

黄德民

[楼主]  [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/07/10 20:15 

严格说来任何物质之间都可以类比,如人与狗,鸡蛋与石头能否类比?能!关键看......

明学,你说光子不能与炮弹相比,你与GUOJIA一样,错了!严格说来,任何物质之间都可以类比,如人与狗,鸡蛋与石头能相类比不?能!关键看类比的角度,类比的范围.我与GUOJIA的争论,意在通过类比提醒他电磁波方程中的光速C与普遍意义下的光速不是一回事,就象声波中"介质内光速"与普通声速,炮弹的"出膛速度"与普遍意义下的弹速不是一回事的道理一样,一个是"特指"一个是"泛指".类比完全局限在"不是一回事"这一范围内,你说它们能不能类比?

明学,谈问题要以大家公认的东西为起点,不能总是强调个人的见解.例如,虽然我个人比较倾向于认为光是粒子,但我在与GUOJIA争论时从未过多强调粒子的观点,相反我是以声波为例.因为用声波类比说明"两种速度不是一回事"更容易让人理解.你有点不同,你总是强调空间的性质对光的影响等,要知道这还只是你个人见解.连这种基础都还未达成共识,后面的讨论就更难达成共识了.

至于你反对光子是粒子的理由:为什么光子通过介质回到真空时,其速度不但没有减少,反而增大了?这里已讨论过多次,对粒子性的观点并不构成重大威胁.原因很简单,光在介质中并不是真的减速了,而是因原子\分子等的碰撞或吸收\释放等作用,走过了一条弯曲的路径,或者说耽误了一些时间,才显得速度慢了,它真正的速度还是原光速,所以从介质中出来后还是维持原光速不变.

黄德民

 [10楼]  作者:马国梁  发表时间: 2003/07/10 20:44 

我说迈-莫实验确已证明了闭路光速不变,可大家都不信呀!
往返路程相同,所用时间相同,起总平均光速不也相同吗?这多么简单的问题!
 [11楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/10 22:17 

还要加上一条:光速不变?
这就是当年爱因斯坦得出的简单推理,
他抛弃了以太,也就抛弃了洛伦兹的“分子力长度收缩”假设,
可是最后还是得到了与洛伦兹相同的变换以及“尺缩时慢”公式,
据说这就是爱氏比洛氏成功的地方? 可是这样得到的“尺缩时慢”就让人更难以理解了?

不过对于反射镜和光源一起运动的“闭合回路”,
说测量到的光速变不变还不是很明显的问题,
可是象“登月飞船光速”实验这样的情况就不同了,

 [12楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2003/07/11 00:04 

我想你并没有真正明白光速不变的含义,如果想明白的话首先应该画时空图
以数学形式表示出来的相对论才是准确的,在相对论的书中所作的解释和举例,错误比比皆是。用时空图可以直观的反映洛伦兹变换等。简单的线性变换是很容易用图象表示的,大家不妨画一画。只是要注意时间轴是从过去指向未来的。相对论的很多问题都是可以通过图象表示出来的。
 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2003/07/11 00:25 

到目前为止,基本上还没有测量单向光速的实验,“环球通信实验”是测量单向光速的,但测量的结果将是不同方向有不同光速

测量单向光速从理论上就存在着困难,爱因斯坦是用两个时钟测量光速的,测量的结果显然与如何使两个时钟同步(或校准)有关。这就是同时性的相对性问题,而这又是一个无法通过实验验证的问题。而认为无法验证的问题是对或错本身就不是很有意义。

这里的很多人可能不同意我的观点,但我坚持认为应当辨证的看问题。

 [14楼]  作者:明学  发表时间: 2003/07/11 07:59 

回复:jiu
你不要画时空了,我估计也不会错,但是你要将其中的物理意义表达清楚,否则就是在自欺欺人。

※※※※※※
明学达观
 [15楼]  作者:明学  发表时间: 2003/07/11 08:15 

回复:HDM
碰撞??这是站不住脚的,首先碰撞会使光子产生色散,如果说光子的反射是因为碰撞这有道理,而且光子从晶体中出射的方向与入射的方向是平行的,很难想象其原因是碰撞产生的,我非常纳闷,你为什么不去选择在所有的解释中最简单的一种,反而要将问题复杂化呢?至于说到共识的问题,也许要一个过程。还有就是我的一些观点,你不赞成也没关系,反正我们有的是时间,时间慢慢会说明一切的。

※※※※※※
明学达观
 [16楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2003/07/11 08:33 

呵呵,时空图是一种理解方式,直观的物理含义理解,是另一种理解方式。

我不知道你所说的错误比比皆是相对论书籍是哪几本,举几个例子来看看?

 [17楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2003/07/12 00:50 

时空图的含义

很抱歉,我用WORD画的图无法贴在这里

时空图可以在我的文章《环球通信实验与光速问题》中看到(可从丁一宁网站上下载,或由我给你发过去),用语言表达一张图的全部含义几乎是不可能的,因此在画好图之前,是很难表达清楚的,即使有图也很难理解图中的全部含义。现在很多网站上都有这种时空图,实际上图也是一种数学表达形式,可与公式相互补充。

图中的含义是需要自己看的,需要自己看懂,才能清楚其含义,要别人表达清楚是很麻烦的,(例如一张图纸)图中包含的信息量是非常大的。

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