光速不变原理来自于相对性原理和电磁理论，这是相对论教材上的普遍观点，爱因斯坦更是说过这样的话。这是我个人的理念，然而拥有这个理念的人不计其数。如何从相对性原理和电磁理论得出光速不变，我已经在前面贴子中说过了，可能你没有仔细看吧。

相对性原理要求物理规律对所有惯性系都有相同的形式。
物理规律不止包括力学，还包括电磁学。

于是：满足相对性原理的电磁学，就在所有惯性系中都有相同的形式。由于光速是电磁学中的基本常数，所以必须在所有惯性系中具有相同的数值。在所有惯性系中，光速具有相同的数值，这就是光速不变原理。

光速，仅仅是一种简单的说法，准确点的说法是“电磁波速”，是两个基本常数乘积的倒数（一个是真空介电常数，另一个我忘记了，好像是磁导率什么的，查查书就知道了）。而那两个常数分别是电学和磁学中的经典常数，其结合当然也是常数了。

光速不变原理来自于相对性原理和电磁理论，这是相对论教材上的普遍观点，爱因斯坦更是说过这样的话。这是我个人的理念，然而拥有这个理念的人不计其数。如何从相对性原理和电磁理论得出光速不变，我已经在前面贴子中说过了，可能你没有仔细看吧。(((我仔细看过,可你从来没有给出过数学证明,只说它是一种理念的结果.既然是一种理念,也就未必正确.与假设属于同一层次.)))

相对性原理要求物理规律对所有惯性系都有相同的形式。
物理规律不止包括力学，还包括电磁学。(((这我从来没有反对过.另外还要告诉你,相对性原理也适用于波动方程.只不过特别提醒你,相对性原理并不要求从不同的惯性系看来速度相等.)))

于是：满足相对性原理的电磁学，就在所有惯性系中都有相同的形式。由于光速是电磁学中的基本常数(((请把作为常数的C值与具体的光速区分开来!!)))，所以必须在所有惯性系中具有相同的数值(((常数应该相同,这是自然的.但这并不要求具体的光速值也相同.请你务必把两者区分开!!)))。在所有惯性系中，光速具有相同的数值，这就是光速不变原理。

光速，仅仅是一种简单的说法，准确点的说法是“电磁波速”，是两个基本常数乘积的倒数（一个是真空介电常数，另一个我忘记了，好像是磁导率什么的，查查书就知道了）。而那两个常数分别是电学和磁学中的经典常数，其结合当然也是常数了。(((如果你的推理正确,必然会得出声速也为常数的结论.因为声速也有与你说的"电磁波速"类似的公式.实际上,这种推理不成立.该声速公式只是相对于介质参考系来说的.从相对介质运动的观察者观察,声速仍会变.对电磁波速来说也是一样,不能证明从其它参考系看来,该波速不变.因为还要进行坐标变换.)))

光速不变原理来自于相对性原理和电磁理论，这是相对论教材上的普遍观点，爱因斯坦更是说过这样的话。这是我个人的理念，然而拥有这个理念的人不计其数。如何从相对性原理和电磁理论得出光速不变，我已经在前面贴子中说过了，可能你没有仔细看吧。(((我仔细看过,可你从来没有给出过数学证明,只说它是一种理念的结果.既然是一种理念,也就未必正确.与假设属于同一层次.)))
【【【不是什么结论都能够用数学方式推导出来的。你能否数学证明相对性原理么？数学证明是逻辑思考的一种比较严谨的手段，能够用数学证明的结论，是推论，是定理，而不是最基本的原理。原理是无法用数学逻辑证明的，你说它假设也好，假想臆想也好，总之称为“原理”的，就是最基本的内容。无论什么样的逻辑思维，总要有推理的基础，而这些基础，是无法用这些逻辑方法来得到的。而光速不变原理之所以称为“原理”，就是因为不能够从数学上推导出符合相对性原理的物理规律必须包含电磁理论，光速不变的“假设”本质，就在于此。 】】】

相对性原理要求物理规律对所有惯性系都有相同的形式。
物理规律不止包括力学，还包括电磁学。(((这我从来没有反对过.另外还要告诉你,相对性原理也适用于波动方程.只不过特别提醒你,相对性原理并不要求从不同的惯性系看来速度相等.)))
【【【我说的这些，并不是指你反对这个，而是希望完整地表达如何得到光速不变原理。是否与相对性原理兼容，指的是一门独立的理论。传统波动属于力学，其推导方式完全基于力学原理，所以传统波动并没有资格参与是否与相对性原理兼容的课题。电磁波的推导方式来自于电学和磁学，而不是来自于力学，所以两者是根本不同的。而电磁理论的本质表现方式，就是麦克斯韦方程组，其中就有电磁波动方程，属于电磁学最基本的方程之一，而传统波动方程不是力学的基本方程。更何况传统波动方程的基础是传统力学，而传统力学是否真正符合相对性原理呢？在狭义相对论角度来看，是不符合的。 】】】

于是：满足相对性原理的电磁学，就在所有惯性系中都有相同的形式。由于光速是电磁学中的基本常数(((请把作为常数的C值与具体的光速区分开来!!)))，所以必须在所有惯性系中具有相同的数值(((常数应该相同,这是自然的.但这并不要求具体的光速值也相同.请你务必把两者区分开!!)))。在所有惯性系中，光速具有相同的数值，这就是光速不变原理。
【【【我不知道你指的“具体的光速”是什么，反正狭义相对论中所涉及的一切“光速”，都是指“真空中电磁波的传播速度”，希望你不是指玻璃中的光速、水中的光速。 】】】

光速，仅仅是一种简单的说法，准确点的说法是“电磁波速”，是两个基本常数乘积的倒数（一个是真空介电常数，另一个我忘记了，好像是磁导率什么的，查查书就知道了）。而那两个常数分别是电学和磁学中的经典常数，其结合当然也是常数了。(((如果你的推理正确,必然会得出声速也为常数的结论.因为声速也有与你说的"电磁波速"类似的公式.实际上,这种推理不成立.该声速公式只是相对于介质参考系来说的.从相对介质运动的观察者观察,声速仍会变.对电磁波速来说也是一样,不能证明从其它参考系看来,该波速不变.因为还要进行坐标变换.)))
【【【由于声波速度是相对于介质的，所以考察声波是否符合相对性原理，就要考察介质的性质。电磁波不需要介质（有人认为电磁波的介质是真空空间，其实介质是真空空间的是引力波）。从理论上推导出电磁波的传播速度，与推导出声波的传播速度的方式，是不同的，不是能够简单地类推的。电磁波与传统波动在表现形式上具有很多的相似性，然而，也具有一些不同的地方，因为两者从本质上属于不同的范围。
真是因为传统力学试图囊括电磁学，造成了实验和理论上的极大困惑，所以才会从根本上去探讨力学与电磁学是否能够兼容。结论是不能够兼容，而相对性原理试图兼容一切理论，所以才会去修改传统力学的基础，这是因为传统力学基础中包含了逻辑上的矛盾----绝对静止概念，以及由此而产生的绝对时间概念。这段话并不是针对你的文字所说的，是题外话。 】】】

我问你既然空间有介电常数和磁极化常数，我记得均匀的各向同性的介质也有一个相同的介电常数和磁极化常数，难道你不认为两者具有共同的物理性质吗？

至于你的真空就是引力波的说法，你又错了，那时两回事，这个问题我与你说的话，估计你又会说看不懂了，你如果有兴趣，我们可以讨论。

声波与电磁波不能简单的类比，这句话没有，但是有些性质还是相同的，你的问题在于没有正确的理解为什么光速与光源和接收源的运动状态无关。其实声波的声速与产生源以及接受源的运动状态也是无关的，在什么时候有关系呢？只有当传播波的介质相对于观察者运动的时候，才会有关。如果有什么问题可以继续通过非帖子讨论

当时还有一个好像是由yanghx提出的非常详细的假想情况：蜻蜓点水，来分析水波的波速是如何相对于波源位置无关的。不要以为我从没想过这个问题，也不要以为专家们没有考虑到这个。这个说法即使在这里都已经过时了。电磁波由于没有介质，所以跟具有介质的蜻蜓点水式的传统波动传播情况是根本不同的。

好，咱们来看看引力波的问题吧。真空是引力波，我可没这么说过，我说的是真空是引力波的介质。引力在广义相对论中是时空的弯曲，引力能够以光速向外界扩散，引力所到达之处，时空就会弯曲。当引力源所产生的引力大小上下周期变化的时候，扩散的引力就形成了引力波，所扩散之处的时空，弯曲程度也随着传递过来的引力的大小变化而变化，所以，引力波形成的是周围时空的弯曲震动，而时空就是形成引力波的具体物质，在没有时空的地方，引力也无法存在。所以，时空，就是引力波的传播介质。至于新概念的真空，所谓真空不空，所谓以太真空，甚至是存在假设粒子的真空，就不要讨论了，与我说的“真空”是两回事。

我觉得你说的上述话还有点意思。但是你认为还有什么其他的真空则大可不必，而且你的上述论点其实我在我的文章中早就有了说明，顺便说一句话，将引力场理解为引力波是不恰当的，原因是引力场是一种定态，他仅仅是空间的函数，如果你一定坚持认为有这样一种波是万有引力的传播子，我们知道波是一个量子，这会在数学上导致一个无穷大的发散的问题。

爱因斯坦认为导致时空弯曲的原因是因为存在有质量，其实空间，场和物质三者是一个整体，不能说是因为物质的存在使时空弯曲，你也可以反过来想，是因为空间的弯曲产生了物质，两者的说法都对，因为他们是一个整体。

至于你所说的引力的传播速度问题，那是一个误解，实际上并不存在引力的速度传播问题，物体在空间受到的引力作用，是由物体处于空间的那一点的场决定的，这方面的问题，你可以去看我的文章（万有引力与电磁场的统一}

我觉得你有点误解我的意思了。引力场是否静态，这要看引力源的能量-质量分布是否静态。相对静止的能量-质量分布，其周围形成稳定的引力场。而能量-质量分布不是静态的时候，由于能量-质量守恒，所以不可能忽然出现或者消失的能量或者质量，引起能量-质量分布变动只可能是能量-质量的空间位移，也就是能量-物质运动。所以，在引力源进行内部运动的时候，引力源所造成的周围引力场，是时刻变化着的。爱因斯坦举的例子就是一根高速转动的巨大铁棍能够产生足以测量的引力波--引力场的波动现象。这种引力场的变化，以一定的速度向四周扩散，这个扩散现象才是引力波啊。就好比静电场源周围的电场是一个稳定的场，电场源的电荷发生变化时，整个周围所发生的电场变化（电场波）不是瞬间发生的，而是以一定速度向源的四周扩散其影响的一样。想象一下，太阳如果一下子消失了（这当然是不可能发生的），我们的地球也必须在8分钟之后忽然感受到轨道约束力量的消失而扬长而走的，因为太阳消失所引起的周围引力场消失，是以光速扩散的。

你说的“也可以反过来想，是因为空间的弯曲产生了物质”，我觉得很有意思。爱因斯坦以及物理学家们都普遍认为，空间并不是独立存在的，空间只是能量-物质的向外延伸属性。空间和能量-物质是一个整体，是一个统一的事物，然而在方程式中，一个等号并不决定逻辑的方向性，所以可以这么反过来想。这又是一个鸡生蛋蛋生鸡的问题了：到底是物质-能量的存在导致了空间的弯曲呢，还是由于空间的弯曲导致物质-能量的存在。。。这样想来，或许物质-能量，只不过是空间弯曲的集中表现而已，好像空间各部分的投影集中在了一个地点，于是出现了物质-能量。这个想法我倒是第一次想到呢，有意思！

GUOJIA,如果我不作更进一步解释,看来你可能永远也想不通.

简单地总结你的观点就是:由于在电磁理论中光速C是常数,根据相对性原理,在不同参考系中,电磁理论应具有相同形式.这意味着在任意参考系中,光速C都具有相同值,因此你得出光速不变的结论.

但是,你这种推理混淆了作为常数的光速C与实际的光速之间的区别.尽管你反对用声速类比光速,但没办法,还是只能以声速为例来加以说明.但这决不是说光波与声波完全是一回事,只是希望通过这个例子能启发你.

以水中的声速为例,根据声速公式,只要知道水的弹性模量、密度等就可以算出声波在水中的传播速度约为1500米/秒。这一速度，即声波在水介质中的传播速度，不管观察者如何运动，其数值都是不变的。这也就是说，在任何参考系中，只要涉及水中的声波方程，该数据都是不变的，可以看作是常数。但是这一常数是否意味着声速不变呢？不是。如果观察者相对于水介质以100米/秒的速度运动，他观察到的速度为（1500+100）米/秒；如果观察者相对于水介质以1000米/秒的速度运动，他观察到的速度应（1000+1500）米/秒。其中始终不变的只是声波相对于水介质的传播速度（1500米/秒）这一”特征声速“，观察者观察到的实际声速却是变化的。不能因为”特征声速”在声波方程中不变，就说“声速不变”。

你所说的电磁波方程中的波速C与实际的光速之间，也可能如同声学方程中“特征声波”与实际声速一样，前者始终指某一情况下的“特征光速”，后者泛指各种参考系中的实际光速，两者的内涵不完全相同，不能认为它们是一回事，一个是“特指”，一个是“泛指”。你可能反对这种说法，但从科学的严密性讲，你不能轻易肯定它们完全是一回事。

如果它们不是一回事，则你推导光速不变的逻辑不成立。

以上观点，供你进一步思考。如果你还想不明白，我也就无能为力了。

黄德民

guojja先生对相对论感兴趣，并参与讨论是件好事。guojja也是最早来本讨论区的网友了。可是与guojja先生讨论了一年多，突然有一天问起多谱勒频移为何物？真是让人哭笑不得。连多谱勒频移都不懂的人是如何理解绝对光速原理的，又是如何来灌输别人相对论时空呢？

看来你必须去补一下理论物理的研究方法了。

声波就是因为需要介质，所以声波不具有任何惯性系下普遍成立的特征，也就是说声波方程不符合相对性原理的要求。你说的那个相对于水面不同速度的参考系中测量到不同的声速，与声速相对于水面介质具有恒定的传播速度，这个问题你以为我们从来没有考虑过？

光波在某个惯性系下测量到一个速度c1，在另一个惯性系下测量到另一个速度c2。如果光波存在介质，而这个光波介质与声波介质一样在具体惯性系下具有不同的测量速度，那么c1必须不等于c2。你不要用传统的波动传播方式来看待光波，正因为光波没有介质，才造成了光波的特殊性。而麦克斯韦的电磁理论，并不是针对某个特定的参考系比如地球参考系的，其建立的背景就是真空。

你肯定无法理解下面的理想实验：你相对于太阳静止在太空中，而一个光源相对于你和太阳运动，此时你测到光速c1；光源和太阳相对静止，你相对于光源和太阳运动，你测到的光速c2；你跟光源都相对于太阳静止，你测到的光速c3。注意，你测的光速都是针对光源发出的光。结果你就无法理解为何会测到c1=c2=c3了。而如果光源替代为声源，当然测到的三个速度就不相等了。

你说的所谓的“特征速度”，就是波动相对于介质的速度，当然相对于介质是恒定的速度了。然而若不存在介质，这个“特征速度”是相对于谁的呢？这是一个死胡同，没有答案的。所以就要从另一个角度来思考了，这个另外的角度，就是相对性原理。

你根本没有体会到“电磁波不需要介质”以及“物理规律具有相同形式”所具有的含义，而只是用声波来简单类比电磁波，那当然会理解不了。

你若基于你这种观点来推翻相对论，哎，永远也做不到啊。就好比你一直用平直的几何学概念来推翻弯曲的几何学一样无用功，基础点完全不同。

拜托啊逆子，多普勒效应我高中时候就学过了，当时还计算过接近和离开自己的声波是如何多普勒频移的。我没系统学过的电磁理论，所以对电磁波的多普勒效应具体数学公式不了解。我的谦虚居然被你如此断章取义，呵呵，我该说些什么呢？

狭义相对论的光速不变原理，跟多普勒效应是没有关系的。当然你可以用电磁波的多普勒效应来考察不同参照系测量光速的情况，许多教材上都这么计算过，不过问题是你自己计算过没有？我看你对多普勒效应的理解也不比我高多少呢。

G是一个很不灵活的学生, 太死板了, 又说自己谦虚, 又说逆子先生不如他, 我看逆子先生比你要高出好几倍, 是少有的研究型学者, 而你读书是可以的,可以是高分生, 但是不宜做研究.因为太死板了,

阿Q总是住在末村, 末村的人都说两人坐的凳子叫条凳, 有一天阿Q到S镇小吃部上馆子, 老板说, 客官, 请长凳上坐, 阿Q一听火了, 明明是条凳, 怎么说成长凳, 这样的人根本没有资格当老板, 一拳打过去, 他以为跟打小D一样没事, 不料却进了S镇派出所, 但是他始终也不明白S镇的人为什么要说错, 还不能纠正.但愿这对G有启发,

我可以肯定，我的知识面覆盖程度远远高于你以及逆子。哲学、物理学、数学、生物学、医学（这个是我的本行之一）、经济学、政治学、计算机科学（这个也是我的本行之一），我都涉足不浅（只有医学知识不怎么足，不过比起各位没学过医学的人来说，我的医学知识算是丰富极了）。呵呵，我想，开阔而灵活的思路来自于广博的知识，来自于不同领域的联想和自身的想象力。这方面我自信不输于这里的任何人。

或许我始终存在着对相对论的莫名其妙的崇拜心理，然而的确，与相对论相比，各位拿出的自己的理论，实在是从逻辑上到哲学上都不是同一档次，这也是各位只能在这里混混的原因，因为你们缺乏足够的训练。你们常说业余物理学家的典型，爱因斯坦，因为没有狭隘的思想禁锢，才能够突破经典物理的框框，然而我要说，爱因斯坦的物理知识，在提出狭义相对论之前，就已经属于专家的档次了，他的业余仅仅在于他的职业，他受过系统而专业的思维训练。没有受过此类训练的，就算脑袋再灵活，也因为缺乏足够的知识而无法进行任何学术上的突破，即使他再努力研究也是白搭。我自知我受到的物理训练，甚至是数学训练还相当不足，所以我绝不进行所谓的研究。

看来看去，你们所说的对光速不变原理的反驳，都是站在传统经典力学的背景思维下进行的，这点我看得很清楚，比如黄德民的那么多话，比如你用声波类比光波。不要说什么我不懂你们说了些什么，或许我无法组织出适当的文字来表达意思，然而，我的结论就是你们所说的一切，所想说的一切，都建筑于经典力学。比如黄德民到现在还没回答我：没有介质的波动，波速是相对于谁而言的？如果回答是波源，那么我要问：波源与观察者之间的时间和空间，为何一定是那么绝对固定不变的呢？该如何测量波速呢？问题的关键还是在于对时间、空间的理解方式，你们的理解方式就是绝对不会发生任何变形的空间，以及以绝对匀速流逝的时间。那么我还要问：空间的形变，是相对的，参照物是什么，相对于谁而言，没发生形变？时间的均匀流逝，那么这个“匀速”是相对于谁而言的？时间的“速度”是如何定义的？所以不要大言不惭地认为我理解得肤浅，肤浅的是你们。

相对性原理可以无条件地普遍成立吗？

齐新

    在物理学中，伽里略首先给出了力学相对性原理：力学规律在惯性系具有相同的数学形式。后来，爱因斯坦通过推广力学相对性原理，又分别给出了狭义相对性原理：包括力学和电磁学规律在内的物理学规律在惯性系均具有相同的数学形式；以及广义相对性原理：物理规律在任意参照系均具有相同的数学形式。狭义相对性原理和广义相对性原理分别是狭义相对论和广义相对论的理论基础。

我们认为，许多与相对论有关的矛盾，都与作为理论基础的狭义相对性原理和广义相对性原理有关。为此，我们重新审查了作为理论基础的狭义相对性原理和广义相对性原理的正确性。在本文中，我们重点探讨了如下问题：

1.物理学规律是什么？

2.物理参照系指什么？惯性系指什么？任意参照系指什么？

3.力学相对性原理能否无条件地普遍成立？

4.狭义相对性原理能否无条件地普遍成立？

5.广义相对性原理能否无条件地普遍成立？。

通过研究上述问题，我们得出了如下结论：

1.在客观宇宙中，任何物质都有多种可认识性质，这是物质能够被人们认识到的原因所在。在物质的运动变化和相互作用过程中，物质的各种可认识性质之间存在着相应变化关系。在物理学中，通常人们所说的物理规律，实质上就是人们对物质的多种可认识性质的相应变化关系所作的语言描述，或数学形式的定量描述（这里所说的物理规律包括物理定律、物理原理、物理定理和物理公式等等）。

2.在一般情况下，物理规律的数学形式都是相对一定的物理参照系建立的。在这里，物理参照系提供了有关物理量的量值基准、量值单位和测量方法等等。相应于同一物理量在不同物理参照系选用不同的计量单位和测量方法，物理规律的数学形式是有所不同的。在物理学中，最常见的物理参照系就是由直角坐标系、时钟和量尺组成的运动参照系。在此基础上，人们可以建构能提供力学物理量的量值基准、量值单位和测量方法的力学参照系等。

惯性系指的是不受任何外界作用的物理参照系。这是一种理想情况，在实际情况中是不存在不受任何外界作用的物理参照系的。任意参照系指的是存在外界作用的物理参照系，这就是实际情况中的物理参照系。

3.由于物理规律是人们从具体的物理现象中归纳出来的，物理规律反映了在物质的运动变化和相互作用过程中，物质的各种可认识性质之间存在的相应变化关系，所以反过来，人们可以把物理规律应用于具体的物理现象，对物质的各种可认识性质之间存在的相应变化关系作出定量描述。在不同参照系研究者研究“相同”物理现象的情况下，根据物理规律的本质可以说：不同参照系研究者面对的物理现象的相同程度，将决定他们描述物理现象所用的物理规律的相同程度。

在两个惯性系研究者研究“相同”力学现象的情况下，根据物理规律的本质可以说：在两个惯性系研究者所研究的力学现象完全相同的情况下，两个惯性系研究者描述相同力学现象所用的物理规律也会完全相同，在这种情况下，力学相对性原理是正确的；在两个惯性系研究者所研究的力学现象有所不同的情况下，两个惯性系研究者描述有所不同力学现象所用的物理规律也会有所不同，在这种情况下，力学相对性原理是不能成立的。这也就是说，力学相对性原理的正确性是有条件的，是不能无条件普遍成立的。

4.在不同惯性系研究者研究“相同”的力学、电磁学或其它物理现象的情况下，根据物理规律的本质可以说：在两个惯性系研究者所研究的物理现象完全相同的情况下，两个惯性系研究者描述相同物理现象所用的物理规律也完全相同，在这种情况下，狭义相对性原理是正确的；在两个惯性系研究者所研究的物理现象有所不同的情况下，两个惯性系研究者描述有所不同物理现象所用的物理规律也有所不同，在这种情况下，狭义相对性原理是不能成立的。这也就是说，狭义相对性原理的正确性是有条件的，是不能无条件普遍成立的。

5.在不同任意参照系研究者研究“相同”物理现象的情况下，根据物理规律的本质可以说：在不同任意参照系研究者所研究的物理现象完全相同的情况下，不同任意参照系研究者描述相同物理现象所用的物理规律也完全相同，在这种情况下，广义相对性原理是正确的；在不同任意参照系研究者所研究的物理现象有所不同的情况下，不同任意参照系研究者描述有所不同物理现象所用的物理规律也有所不同，在这种情况下，广义相对性原理是不能成立的。这也就是说，广义相对性原理的正确性是有条件的，是不能无条件成立的。

从辩证的观点来看，你的观点完全正确，因为我们必须承认并不是所描述（观察）的物理现象都是相同的。传统理论研究者们在对待这些不同参考系下不同的物理现象的时候，是使用不同的物理规律来描述，由此建立的物理规律当然不满足普适的相对性原理。而爱因斯坦首创使用另一条道路，来努力使得相对性原理成为普遍成立的原理，那就是改造对物理现象所存在的背景，让每一个物理规律在新的背景下，满足相对性原理。目前所知道的背景，就是时间和空间以及不同参考系之间的变换方式。

举一个形象点的例子：

假设我们看到一把直尺，认为这把尺是直的。而另外一些人看到这把尺却是弯曲的，那么尺的形状描述在不同状态下的观察者眼里是不同的。然而我们可以把另外那些观察者看作与他们所处的时间-空间一起弯曲了，所以他们看到的这把尺子是弯曲的。这样一来，改变了尺子以及观察者所处背景的概念，我们可以得到一个统一的关于尺子形状的相对性原理：任何状态观察者所观察到的与他们所处时空同样弯曲的尺子，都是直的。

这就是相对性原理普遍成立所带来的改造，改造的不是规律，而是背景。

希望听听你的观点。

<<假设我们看到一把直尺，认为这把尺是直的。而另外一些人看到这把尺却是弯曲的，那么尺的形状描述在不同状态下的观察者眼里是不同的。然而我们可以把另外那些观察者看作与他们所处的时间-空间一起弯曲了，所以他们看到的这把尺子是弯曲的。这样一来，改变了尺子以及观察者所处背景的概念，我们可以得到一个统一的关于尺子形状的相对性原理：任何状态观察者所观察到的与他们所处时空同样弯曲的尺子，都是直的。>>

具有认识进步意义的科学工作是：发现了新现象、新规律，当然，其真伪需要进一步审查。对新现象、新规律的描述，又具有语言进步意义，向人类语言宝库增加了新内容。

仅具有语言进步意义的科学工作是：没有发现新现象、新规律，仅仅对已知现象和规律进行了另一种语言描述，向人类语言宝库增加了新内容。但是仅具有语言进步意义的科学工作却可能造成新旧描述的逻辑矛盾，导致语言垃圾，导致认识混乱。

我从你的发言中括取的一段话就如上所述。相对论中也是既有具有认识进步意义的工作，也有仅具有语言进步意义的工作。既推进了认识，也制造了认识矛盾和混乱。纷争近百年的原因应该就在此处。

如有谬误，请指正。

你最大的问题就是不能触类旁通，把类比绝对化。

你始终纠缠于声波需要介质，光波不需要介质，所以两者不能类比。可是，请问你几时见我说过光波需要介质？事实上，我不仅认为光的传播不需要介质，甚至还认为“光是粒子而不是波”（这一点我书上明确阐述了我的理由）。既然这样，是不是说就不能和声波进行类比了呢？不是。我举声波的例子，是因为以声波为例，更形象，可以让你一下子就理解到有两种速度。一种是介质内的速度，决定于介质的特性，与观察者无关，在声学方程中常常用到，可以看着是常数；另一种速度就是观察者观察到的声波，与观察者的运动速度有关。前者是“特指”（介质内的声速），后者是普遍意义下的声速。不能因为前者在声学方程中为常数，就得出声速不变的结论。

我把这一情况与光速相类比，“并不是说”光的传播也象声波一样需要介质，应分为“介质内光速”和普遍意义下的光速这两种。而是想让你触类旁通地想到：电磁波方程中的光速C也可能不是泛指各种情况下的光速，而是某种“特指”（再次强调一下：这种“特指”并不意味着一定是“介质内光速”），它不变并不意味着在任何观察者看来这种普遍情况下光速都不变。

不以声波为例可不可以？也可以。以飞机上的炮弹为例（说到这里，你可能又要说我头脑中装的经典的东西太多。没办法，不是我喜欢用这样的例子，实在是你的理解力似乎“太差”，不用这种原始的例子你可能理解不了。如果是沈建其，我或许就用不着举这么多例子了），炮弹的出膛速度始终是一定的，决定于炮弹和炮膛本身的设计参数，在任何观察者眼中或者任何方程中，它都是不变的。但观察者观察到的弹速却是可变的。不能因为前者不变就得出“弹速不变”的结论。因为两者是两回事，前者是“特指”（出膛速度），后者是泛指。

你看，无论是波，还是“粒子”，我都举出了“特指速度”和“泛指速度”的例子，难道对你还没有启发吗？我举例子的目的，在于启发你想到“电磁波方程中的波速C”与实际的光速可能是两回事（再强调：并不是说我坚持认为光速也分为“介质内光速”或者有与炮弹“出膛速度”一样的速度），至少你不能肯定它们完全是一回事，这才是实事求是的方法。既然你不能肯定它们是一回事，也就能因为电磁波方程中的光速C始终不变，就得出光速不变的结论。

写到这里，我不知道你还清不清楚我们最初的争论是怎么来的。当初是因为你口口声声说“光速不变”既然不是假设也不是实验结论而是相对性原理与电磁理论的合理推论。我认为不是这样，光速不变只能看着是被实验部分验证的假设。现在你回过头来看，你认为真的能从相对性原理和电磁理论中“推”出光速不变吗？

黄德民

因为GUOJIA尽管有点顽固不化，但毕竟还愿意讨论，错误也还不是太多。

我最惋惜的就是挑战者中知识过硬的并不多。几个知识全面的，却又互不认同观点，难于联合。比如逆子你，我认为你的知识和水平是不错的，可惜你“坚决”反对光是“粒子的观点”，我们也就失去了讨论的基础。要知道，我认为光是粒子的观点是经过深入思考的。但你却一点讨论的余地都没有。

我真的希望挑战者能联合起来，否则永远是一盘散沙难于成气候。

黄德民

所有物理规律包含牛顿力学规律，在逻辑上是包含关系。如果惯性参考系概念仅属于牛顿力学，那么，惯性参考系概念也被包含在所有物理规律之中。但是，狭义相对论的相对性原理却把所有的物理规律包含在惯性参考系中，就出现了包含关系的颠倒的情况了。这本身就不符合逻辑。此逻辑的错误会产生许多推理的错误结论。比如，学生包含大学生、中学生、小学生，但不能说中学生里有所有学生的特点。这是包含关系颠倒产生的错误结论。

至于广义相对论的相对性原理的此包含与被包含的关系颠倒的情况，以及他的解决，我在我的已发表的文章里已经自认为解决了。

就是我在以前的文章里说的等效原理的内涵不明确且外延无限大的错误。

虽然我们都是反对相对论,但有两派,一派认为光是需要"以太"的波动论,一派是光粒子论,各方都有自己的依据.

就我个人而言,我认为光是需要"以太"的波动.

我认为，物理规律并不包含参考系的概念。参考系是一种研究手段，是一种想象出来的工具。没有任何物理现象符合“参考系定律”，因为没有“参考系定律”这样的物理规律。当然，参考系的概念来自于对力学规律的思考，空间坐标、时间坐标，都与具体的力学规律密切有关，所以牛顿才会被自己逼着写出绝对静止参考系概念来。所以呢，我认为不要把任何力学对象的属性，比如质量，比如能量、速度等，加在参考系概念上。工具永远与被操作对象在逻辑上属于不同层次。

在我的书中已详细阐述了我的理由,在此论坛我也帖出过.

黄德民

你很有思辩能力， 看问题很敏锐。你的话是对的。如果仅仅是参考系问题，你的此话是对的，因为在描述上，它仅仅是描述的手段。但是，你再仔细看看，我在参考系一词的前面还有“惯性”一词。（我在说问题的过程中，我是很注意用词的准确性的。）因为“惯性”仅是牛顿力学的概念，它已经被赋予了仅是力学的属性。所以我说的参考系是有限制的。可以看到，许多人把惯性参考系与单纯的参考系等同了起来。如此就造成了思维与表达的混乱，从而，也就造成了辩论的混乱。

而你说的：“我认为不要把任何力学对象的属性，比如质量，比如能量、速度等，加在参考系概念上。工具永远与被操作对象在逻辑上属于不同层次。” 这句话里，也表达了我的含义，因为你在此话里说了“……不要把……属性，……加在参考系上……”。

我自以为严整的文字被你这么一说，的确是搬起石头砸自己的脚了。

嗯，问题的关键是“惯性”这个词。如果把“惯性”这个词去除，那么相对性原理就不是关于惯性系的描述了，于是狭义相对论这个基础就没有了。不错，惯性属于力学概念，来自于匀速直线的运动轨迹。而匀速又是力学中的运动学概念...不过我们可以把“惯性系”改写为“远离一切物体的参考系”，应该没问题了吧。既然远离一切物体，这个参考系的具体运动状态就没有了参照物，所以这个参考系可以被看成是“惯性”的。当然，这种参考系现实中是找不到的。这里，惯性是推理出来的一个结论，而不是加在参考系上的力学概念了。

呵呵，好像我要看的书已经开始排队啦，没办法，谁让我知识不足呢。