财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:沈先生脑筋再转几个弯就活了。 下一主题:展望21世纪科技奥运会
沈先生,我问东,您答西。这不是专业学者对待科学的态度。
[楼主] 作者:yuren9  发表时间:2003/06/20 14:41
点击:548次

(1)、沈先生,质点P(光子或其它物体),在两个坐标系中的线性方程组是否下面的(1-1)、(1-2)两式。请您回答一下。

质点P在K系中的运动坐标(X、0、0、T)与质点P在K´ 系中的运动坐标(X´、0、0、T´)在数值上都具有唯一性,并且两者是同一个空间点,因此两组坐标之间的数量变换关系必定是一种线性的比例关系。假设(X、0、0、T)与(X´、0、0、T´)这两组坐标满足下面的线性变换关系
X=A*X′+ B*T′+ C        (1-1)
T=D*X′+ E*T′+ F         (1-2)
上式中的A、B、C、D、E、F是六个待定系数,我们可以利用一些特殊的时空点来分析确定一下这六个未知系数。

(2)、我现在问您,(1-1)、(1-2)两式中的坐标(X、T)与(X´、T´),此时是经典理论的距离和时间,还是相对论中的弯曲距离和时间。请您回答一下。

(3)、相对论和我都是利用(1-1)、(1-2)两式导出了质点P运动距离的变换式即:
      X=A(X′+ UT′ )        (1-3)
如果上式中的坐标(X、T)与(X´、T´)是相对论的时空坐标,当相对论用上式来推证洛伦兹变换式(相对论变换式)时,那么时空岂不是又被弯曲了一次。此时的时空还是相对论的时空吗?另外,推导前是经典理论的距离和时间,推导后就变成相对论的弯曲时空,这在逻辑上自洽吗?请您回答一下。

(4)、如果,(1-1)、(1-2)两式中的坐标(X、T)与(X´、T´),此时是经典理论的距离和时间,那么为什么经典理论的距离差与时间相除,此时就不能与经典理论的速度合成法则相一致。请您回答一下。

(5)、相对论再一次利用(1-1)、(1-2)两式导出了质点P运动距离的变换式即:
      X′=A′(X一 UT )            (1-4)
上式没有错,相对性原理也没有错。有错的是相对论把相对性原理用错了地方,它没有经过任何理论分析证明,就相当然地认为:变换系数A′= A关系式成立。这一关系式只能认为是相对论的先天假设。反相者们都认为这一假设条件是错误的。

我们知道,英制距离L和公制距离S是计量标准不同的距离(我们暂时把距离看成相对论的弯曲距离)。即英制一哩=公制1.609公里,这两种计量标准之间存在着一个R=1.609的变换系数,而公制距离S与英制距离L两者的变换关系式为:
S=R*L    或   L=S/R   
然而,如果用相对性原理把S=R*L的变换关系,改变成L=R*S的变换关系,那么L=R*S的变换关系,就不符合英制与公制之间的变换关系。
很显然,相对论变换式的前提假设条件A′= A关系式,在理论上就犯了这种性质的错误。(对此久明先生已有质疑,但是沈先生的回答是换汤不换药。)

反相者们都是讲理的人,如果沈博士能在理论上科学地分析证明出,A′= A关系式是成立的,那么我们就会承认反相对论是错误的。
请沈先生给出变换系数A′= A关系式成立的理论证明。我肯定看不懂,但有人会看懂的。

还有很多问题下一次再请教吧。


 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-32784.html[复制地址]
上一主题:沈先生脑筋再转几个弯就活了。 下一主题:展望21世纪科技奥运会
 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/06/20 18:35 

 

1)、沈先生,质点P(光子或其它物体),在两个坐标系中的线性方程组是否下面的(1-1)、(1-2)两式。请您回答一下。

 【【【对。它们正是与我所说的X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)等等关系类似,其中不考虑C,F等常数项(它们是庞加莱变换的事情)。至于K’=K,任何人都是推导不出来的。之所以在相对论中我们首先就令K’=K,乃是用了相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),此时我们首先就可以得到K’=K。在您的论文中,我不明白,您为啥要去求出K’与K的关系(您最后得到倒数关系)??我们用来待定参数的条件是不够的,所以K’与K的关系是求不出来的(除非您引入了其他假设。在相对论中,这个假设就是“惯性系平权原理”),幸好,我们可以通过“惯性系平权原理”,很自然地令K’=K。】】】

质点P在K系中的运动坐标(X、0、0、T)与质点P在K´ 系中的运动坐标(X´、0、0、T´)在数值上都具有唯一性,并且两者是同一个空间点,因此两组坐标之间的数量变换关系必定是一种线性的比例关系。假设(X、0、0、T)与(X´、0、0、T´)这两组坐标满足下面的线性变换关系
X=A*X′+ B*T′+ C        (1-1)
T=D*X′+ E*T′+ F         (1-2)
上式中的A、B、C、D、E、F是六个待定系数,我们可以利用一些特殊的时空点来分析确定一下这六个未知系数。

 

2)、我现在问您,(1-1)、(1-2)两式中的坐标(X、T)与(X´、T´),此时是经典理论的距离和时间,还是相对论中的弯曲距离和时间。请您回答一下。

【【【【首先我替您这个问题先校正一下。您不要把狭义相对论的时间空间与广义相对论的时间空间混为一谈。我明白您想问什么。您说的经典理论是指牛顿的理论吧?其实,狭义相对论的时间空间与牛顿的时间空间一样都是平直的;广义相对论的时间空间才是弯曲的。我回答您的问题如下:1-1)、(1-2)两式中的坐标(X、T)与(X´、T´)既是狭义相对论的时间空间,也是牛顿理论中的时间空间,皆平直(对于牛顿理论而言,参数D=E=F=0)。如果是广义相对论的时间空间,那么(1-1)、(1-2)两式中的坐标(X、T)与(X´、T´)应该写为微分形式(dX、dT)与(dX´、dT´)。】】】

 

3)、相对论和我都是利用(1-1)、(1-2)两式导出了质点P运动距离的变换式即:
      X=K′(X′+ UT′ )        (1-3)
如果上式中的坐标(X、T)与(X´、T´)是相对论的时空坐标,当相对论用上式来推证洛伦兹变换式(相对论变换式)时,那么时空岂不是又被弯曲了一次。

【【【【狭义相对论中时空是平直的。广义相对论中时空才是弯曲的。在这个问题上,与其说狭义相对论与广义相对论的时空很接近,倒不如说狭义相对论与牛顿的时间空间更接近(都是平直的)。广义相对论是把Lorentz变换弯曲化。其实如果放弃狭义相对论的时空,我们照样可以把牛顿-Galileo的时间空间弯曲化(在Galileo变换基础上采用广义相对论的弯曲,在弱场下退化为Galileo变换为),这也都是可以做的(即Galileo变换与弯曲时空也可以结亲家)。狭义相对论与牛顿理论中的时空都是平直的。广义相对论中时空才是弯曲的。所以,您上面的问题在至少两处上问得很胡涂。】】】】

此时的时空还是相对论的时空吗?另外,推导前是经典理论的距离和时间,推导后就变成相对论的弯曲时空,这在逻辑上自洽吗?请您回答一下。

【【【狭义相对论与牛顿理论中的时空都是平直的。广义相对论中时空才是弯曲的。我们既然在讨论Lorentz变换,就不要去管什么弯曲时空。上面说过,Galileo变换与弯曲时空也可以结亲家。不要以为狭义相对论时空与广义相对论的弯曲时空很接近(在纯数学(微分几何)上讲,它们不一定非得结成亲家。两者不是一定有很必然的联系。Galileo变换也可以弯曲化的。您不要把它们模糊地联系起来)】】】】

 

4)、如果,(1-1)、(1-2)两式中的坐标(X、T)与(X´、T´),此时是经典理论的距离和时间,那么为什么经典理论的距离差与时间相除,此时就不能与经典理论的速度合成法则相一致。请您回答一下。

 

5)、相对论再一次利用(1-1)、(1-2)两式导出了质点P运动距离的变换式即:
      X′=K(X一 UT )            (1-4)
上式没有错,相对性原理也没有错。有错的是相对论把相对性原理用错了地方,它没有经过任何理论分析证明,就相当然地认为:变换系数K′= K关系式成立。这一关系式只能认为是相对论的先天假设。反相者们都认为这一假设条件是错误的。

【【【【【【K′= K这是一个先天假设(不是先验假设),这个先天假设是包含在相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),是相对论惯性系平权原理的产物。(我在本贴一开头就说了)。K’必须等于K,这是惯性系平权原理的产物,不是额外地赋予的(它没有超越相对论两条基本原理),也不可能从数学推导中导出。

『我喜欢把“先天假设”与“先验假设”区分开来,前者没有两个超越基本假设,后者是凭感觉或者经验额外引入的。』

您曾说:相对论的X=CT应该是X=(C-V)T,相对论将V令为了0,从而X=CT. 其实,这个C-V对于相对论而言,就是一个先验假设,我们诚惶诚恐,我们不敢用。您又宣称速度合成法则C-V是您严格推导出来的(其实,您的推导谈不上推导,因为您的论文(2-10)式无非是Galileo变换重新标度了一下而已,自然不用计算就知道可以导出C-V等本来在Galileo变换中就存在的速度合成线性法则。

还有,一套变换伴随一套速度合成法则,您的速度合成法则C-V不具有普适性。事实上也不存在普适的速度合成法则,因为一套变换伴随一套速度合成法则)。

】】】】

 

我们知道,英制距离L和公制距离S是计量标准不同的距离(我们暂时把距离看成相对论的弯曲距离)。即英制一哩=公制1.609公里,这两种计量标准之间存在着一个R=1.609的变换系数,而公制距离S与英制距离L两者的变换关系式为:
S=R*L    或   L=R/L    
然而,如果用相对性原理把S=R*L的变换关系,改变成L=R*S的变换关系,那么L=R*S的变换关系,就不符合英制与公制之间的变换关系。
很显然,相对论变换式的前提假设条件K′= K关系式,在理论上就犯了这种性质的错误。(对此久明先生已有质疑,但是沈先生的回答是换汤不换药。)

 

反相者们都是讲理的人,如果沈博士能在理论上科学地分析证明出,K′= K关系式是成立的,那么我们就会承认反相对论是错误的。

【【【【【您的问题毫无意义,说难听点,属于“庸人自扰“。没有任何理论证明K′= K,因为它是包含在相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),是相对论惯性系平权原理的产物。(我在本贴一开头就说了)。K’必须等于K,这是惯性系平权原理的产物,不是额外地赋予的(它没有超越相对论两条基本原理),也不可能从数学推导中导出。K’若不等于K,那么狭义相对论第二条假设就被放弃了。为了理论的一贯性,完备性与自洽性,必须始终贯彻如一,必须诚惶诚恐,不能减少,也不能额外先验地强制输入任何超越基本原理的东西。

您在论文中竟然相信K=K’或者K=1/K’等可以证明的。我实在是感到好笑。我在高中时就明白,K=K’是遵循相对论第二条基本原理(惯性系平权原理)的,不是推导出来的,而K=1/(1-VV/CC)^(1/2)才是可以推导出来的。您除非您引入了其他额外条件,那么K=K’或者K=1/K’才可以证明。但是相对论不需要其他额外条件了,它不能引入与惯性系平权原理向悖的条件了,否则理论就不完备了。】】】】】


请沈先生给出变换系数K′= K关系式成立的理论证明。我肯定看不懂,但有人会看懂的。

 

还有很多问题下一次再请教吧。

 

 [3楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/06/20 20:23 

看沈先生的魔术不过瘾。

以下是沈先生给王建华先生回贴的部分内容:
【【【对。它们正是与我所说的X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)等等关系类似,其中不考虑C,F等常数项(它们是庞加莱变换的事情)。至于K’=K,任何人都是推导不出来的。之所以在相对论中我们首先就令K’=K,乃是用了相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),此时我们首先就可以得到K’=K。在您的论文中,我不明白,您为啥要去求出K’与K的关系(您最后得到倒数关系)??我们用来待定参数的条件是不够的,所以K’与K的关系是求不出来的(除非您引入了其他假设。在相对论中,这个假设就是“惯性系平权原理”),幸好,我们可以通过“惯性系平权原理”,很自然地令K’=K。】】】
在我看来,沈先生是在自己被魔术愚弄后又用半生不熟的蹩脚动作愚弄别人,所以更是漏洞百出。
1、关于K系数
沈先生在提交关系式时并未确定两式间有关系,却以“平权”为理由想当然地令K=K',仅凭一句“平权”就可以平空加入K=K'?如果我说“在法律面前人人平等”是不是所有人的个子都一样高?
在伽利略变换中,已经充分考虑了“平权”因素,所以x=x'-ut与x'=x+ut成立,反映的是同一运动规律,而伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同。此式的物理意义在于,当两个重合坐标系经过t时间后,两坐标系产生了一个相位差ut。
这里沈先生的第一个破绽就是强行给伽利略变换加入一个意义不确定的系数,K=K‘,注意我以前谈过,若是K=1/K’这是有意义(坐标变换系数)的,魔术开演了。

2、关于更稳妥的系数
沈先生为了转移观看者的注意力,提出了更加玄奥的关系式:X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)并强调说“用来待定参数的条件是不够的”,多数人观众会由此转而研究如何求解待定系数,而不再深究关系式的新涵义。
在此情况下,关系式的新涵义是什么?是两个关系式表达的是两个关系不确定的两件事,并非表达同一物理事件!与坐标系平权的提法已经差之千里了。

3、关于求K与K‘的关系
“不明白,您为啥要去求出K’与K的关系……K’与K的关系是求不出来的”
的确K=K’的关系是求不出来的,王先生为什么要去求?因为他想探究这个系数的物理意义。
因为令K=K时物物理意义,能求出来才是怪的。
魔术的结论出来了就是:K=K‘。
大家没有注意,我再重复一遍,由于假定K=K’,所以K=K‘,魔术演绎成功。

揭穿魔术以后的真相是什么?
1、由于两坐标系是平权的,所以X=X'-UT与X'=X+UT能够表示相同的物理事件。
2、当两个平权的坐标系的单位刻度不同时,需要引进一个变换系数使两个平权的关系式写成:
X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K
其中U于U'分别为本坐标系相对于另一个坐标系原点的单位速度。
3、若已知同一时刻某质点在两个不同刻度坐标系中的四维坐标值,则可以求出坐标变换系数K的具体值。
4、若在上述两个坐标系中使用两个不同的系数K及K',反求的结果若不是K=1/K'那才叫奇怪。

 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/06/22 16:43 

 

以下是沈先生给王建华先生回贴的部分内容:
【【【对。它们正是与我所说的X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)等等关系类似,其中不考虑C,F等常数项(它们是庞加莱变换的事情)。至于K’=K,任何人都是推导不出来的。之所以在相对论中我们首先就令K’=K,乃是用了相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),此时我们首先就可以得到K’=K。在您的论文中,我不明白,您为啥要去求出K’与K的关系(您最后得到倒数关系)??我们用来待定参数的条件是不够的,所以K’与K的关系是求不出来的(除非您引入了其他假设。在相对论中,这个假设就是“惯性系平权原理”),幸好,我们可以通过“惯性系平权原理”,很自然地令K’=K。】】】
在我看来,沈先生是在自己被魔术愚弄后又用半生不熟的蹩脚动作愚弄别人,所以更是漏洞百出。
1、关于K系数
沈先生在提交关系式时并未确定两式间有关系,却以“平权”为理由想当然地令K=K',仅凭一句“平权”就可以平空加入K=K'?如果我说“在法律面前人人平等”是不是所有人的个子都一样高?

【【【“在法律面前人人平等”与所有人的个子都一样高,是两个范畴的概念,不具有联系.刘久明同志不要无聊.所谓参考系平权(惯性系原理),就是说任何物理规律在不同参考系看来应该具有一模一样的形式(注意:必须是一模一样的形式),所以K=K’.如果K=1/K’(见王建华论文),那么就不平权了.在Galileo变换中,参考系平权原理体现在K=K’=1. 狭义相对论的惯性系原理在Newton力学还是在相对论中其意义基本上没有区别,都要求K=K’.至于K为多少,就是两个理论的区别所在.这由时间校准原理所定(在Newton力学,时间校准原理为T=T’,所以得到K=1;在相对论中,时间校准原理为光速不变原理,求出K=1/(1-VV/CC)^{1/2}).

王建华先生,刘久明先生,总之,关于K=K’,其实不应该成为争论的内容,在牛顿力学中也是有K=K’的,只不过它由时间校准原理T=T’,得到K的值为1.】】】


在伽利略变换中,已经充分考虑了“平权”因素,所以x=x'-ut与x'=x+ut成立,反映的是同一运动规律,而伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同。此式的物理意义在于,当两个重合坐标系经过t时间后,两坐标系产生了一个相位差ut。

【【【 错也.x=x'-ut’与x'=x+ut的确考虑了平权原理,但是没有充分利用平权原理.其中取了相对运动参考系的坐标间隔比例系数为1,这是人为的先验论.没有一个原理能保证两个相对运动参考系的坐标间隔具有对等关系,为什么X,X’之间就不能来一个标度因子K,K’呢?除了您先验地利用了T=T’或者先验地假定了相对运动参考系的坐标间隔的比例关系为1,我们没有一个原理能从一开始就保证K=1.从纯数学上讲,凡是变换,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.

您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)包含了强制因素,人为地设置相对运动参考系的坐标间隔比例系数K=1,或者预先将时间关系t=t’(本来它应该独立于x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)的)强制引入进了x=(x'-ut’)与x’=(x-ut).这是很专政的做法. 在纯数学变换基础上,引入专政条件,就产生新的理论,这就是Galileo变换. 引入其他专政条件,就产生其他变换.如引入光速不变原理,就产生Lorentz变换.

由于从数学变换讲, 您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)不够完备,缺少一个变换系数,就意味着您人为强制的引入了自己的东西,用这个人为强制产生的东西怎么可以去质疑其他变换呢?

伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同,这是因为它x=x'-ut’与x'=x+ut

预先就引入了不少先验的条件(如t=t’)这些先验条件是强制引入的,尽管它们是常识.

当您引入了强制专政的条件(如K=1,t=t’),那么一个新的自洽的时空变换就产生了.这个变换只能自己为政,不能用自己的结论拿来作为标准去质疑别的由另一个强制条件产生的变换.总之,引入强制条件后,大家要各自为政,各自自洽,互不质疑.

王建华先生,刘久明先生在数学上讲,就是缺少这么一个客观的”胸怀”.以上来龙去脉,二位先生可以好好品味一下】】】


这里沈先生的第一个破绽就是强行给伽利略变换加入一个意义不确定的系数,K=K‘,注意我以前谈过,若是K=1/K’这是有意义(坐标变换系数)的,魔术开演了。

[[[[[[[[[[[[[[[从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.]]]]]]]]]

2、关于更稳妥的系数
沈先生为了转移观看者的注意力,提出了更加玄奥的关系式:X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)并强调说“用来待定参数的条件是不够的”,多数人观众会由此转而研究如何求解待定系数,而不再深究关系式的新涵义。
在此情况下,关系式的新涵义是什么?是两个关系式表达的是两个关系不确定的两件事,并非表达同一物理事件!与坐标系平权的提法已经差之千里了。

【【【就我与王建华的讨论内容,您还是一个门外汉.

X=K‘(a’X’-b’UT’)一点也不玄妙,普通的很,许多书上都有,它就是王建华昨天提出的X=AX’-BT’,也即我的系数K’a’等于王建华的A,我的系数b’U等于王建华的B,在线性变换刚开始时,系数可以随便写.   所以X=K‘(a’X’-b’UT’)一点也不玄妙.您之所以人为它玄妙,是因为您太心急了,老是要把物理的强制条件急急忙忙先验的引入进去,然后去质疑其他用了其他先验条件(或者强制条件的)变换,这是很不客观的做法.

从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. X=K‘(a’X’-b’UT’)比X=K‘(X’-UT’)来得更为完备,之所以我们最后取了a’=b’=1,乃是依靠引入了物理的东西,即速度的定义. 您可以去看看双曲函数变换(罗把切夫斯基几何)就会更有体会.否则,我讲,您不会很听得进的,不会有我这样的体会.因为您的”先验”思想比较厉害.

】】】

 

3、关于求K与K‘的关系
“不明白,您为啥要去求出K’与K的关系……K’与K的关系是求不出来的”
的确K=K’的关系是求不出来的,王先生为什么要去求?因为他想探究这个系数的物理意义。
因为令K=K时物物理意义,能求出来才是怪的。
魔术的结论出来了就是:K=K‘。
大家没有注意,我再重复一遍,由于假定K=K’,所以K=K‘,魔术演绎成功。

【【【[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

K=K’是假设的,即参考系平权原理的结果.相对论没有再通过什么演绎去推证K=K’.所谓演绎,就是去求出K的大小而已.]]]]]]]]]]]]]]]

 

揭穿魔术以后的真相是什么?
1、由于两坐标系是平权的,所以X=X'-UT与X'=X+UT能够表示相同的物理事件。

【【【[[[[[[[[[[[没有充分运用平权原理.而且显得专政,人为因素过于浓. 从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.]]]]]]]]]]]】】】】】

2、当两个平权的坐标系的单位刻度不同时,需要引进一个变换系数使两个平权的关系式写成:
X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K
其中U于U'分别为本坐标系相对于另一个坐标系原点的单位速度。

[[【【【您这里的单位刻度不同,是人为的不同.不具有物理意义.这种人为单位刻度不同,不是物理学家研究的东西,更加不是数学变换研究的对象.人为单位刻度不同,的确需要引入K.这个K不是我们上面讨论的K.

为了研究坐标变换,我们还是需要引入前面讨论的K,这是为了客观宽容的研究变换.在这基础上,通过引入不同的强制条件,分别产生了马国梁变换,王建变换,Lorentz变换,Galileo变换,等等无穷多种变换,各自为政,各自自洽,互不质疑.誰更对,实验说了算.纯理论上无法判断誰对谁错.

】】】]]]]]]]]]

 

3、若已知同一时刻某质点在两个不同刻度坐标系中的四维坐标值,则可以求出坐标变换系数K的具体值。

[[[[[[[【【【[[[您的X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K中的K与坐标变换无关,不是线性代数变换所研究的对象,与变换毫无关系,也不能通过坐标变换求出K.

因运动导致的变换与两个参考系单位间隔刻度不同,这是两码子事.不要混淆.

]]]】】】]]]]]]

 

若在上述两个坐标系中使用两个不同的系数K及K',反求的结果若不是K=1/K'那才叫奇怪。

[[[[[[[【【【因运动导致的变换与两个参考系单位间隔刻度不同,这是两码子事.不要混淆.

]]]】】】]]]]]]

 

[[[[[[[【【【总而言之,刘久明先验思想很重,从数学上讲,显得很不宽容,客观.我完全明白刘先生的理解并明白他的误会原因.

我们要把一个纯数学的变换要与引入了物理强制条件之后产生的变换区分开来.

昨天王建华的数学推导,就是一个纯数学的变换,他向我证明K等于K’是不可能的.我告诉他:您的数学变换是纯数学的空架子,当然得不到K=K’.您要引入物理条件(如惯性系平权原理)才能得到K=K’.在Galileo变换与Lorentz变换中都是如此, K=K’.至于K等于多少呢?那就需要再引入第二个条件(关于时间校准),Galileo变换的时间校准是T=T’,于是得到K=K’=1;Lorentz变换的时间校准是光速不变原理.这样一步一步导出了不同的变换,各自自洽,各自为政.

刘久明先生刚好与王建华先生相反,他是急急忙忙,先入为主,什么常识性的强制条件都一咕脑儿到了进去,然后再来质疑相对论变换.这种工作有什么意义呢???您把什么条件都加进去了,就堵住了其他变换条件的加入,您让它们怎么活??

 

]]]】】】]]]]]]

 

 

以下是沈先生给王建华先生回贴的部分内容:
【【【对。它们正是与我所说的X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)等等关系类似,其中不考虑C,F等常数项(它们是庞加莱变换的事情)。至于K’=K,任何人都是推导不出来的。之所以在相对论中我们首先就令K’=K,乃是用了相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),此时我们首先就可以得到K’=K。在您的论文中,我不明白,您为啥要去求出K’与K的关系(您最后得到倒数关系)??我们用来待定参数的条件是不够的,所以K’与K的关系是求不出来的(除非您引入了其他假设。在相对论中,这个假设就是“惯性系平权原理”),幸好,我们可以通过“惯性系平权原理”,很自然地令K’=K。】】】
在我看来,沈先生是在自己被魔术愚弄后又用半生不熟的蹩脚动作愚弄别人,所以更是漏洞百出。
1、关于K系数
沈先生在提交关系式时并未确定两式间有关系,却以“平权”为理由想当然地令K=K',仅凭一句“平权”就可以平空加入K=K'?如果我说“在法律面前人人平等”是不是所有人的个子都一样高?
在伽利略变换中,已经充分考虑了“平权”因素,所以x=x'-ut与x'=x+ut成立,反映的是同一运动规律,而伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同。此式的物理意义在于,当两个重合坐标系经过t时间后,两坐标系产生了一个相位差ut。
这里沈先生的第一个破绽就是强行给伽利略变换加入一个意义不确定的系数,K=K‘,注意我以前谈过,若是K=1/K’这是有意义(坐标变换系数)的,魔术开演了。

 

2、关于更稳妥的系数
沈先生为了转移观看者的注意力,提出了更加玄奥的关系式:X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)并强调说“用来待定参数的条件是不够的”,多数人观众会由此转而研究如何求解待定系数,而不再深究关系式的新涵义。
在此情况下,关系式的新涵义是什么?是两个关系式表达的是两个关系不确定的两件事,并非表达同一物理事件!与坐标系平权的提法已经差之千里了。

 

3、关于求K与K‘的关系
“不明白,您为啥要去求出K’与K的关系……K’与K的关系是求不出来的”
的确K=K’的关系是求不出来的,王先生为什么要去求?因为他想探究这个系数的物理意义。
因为令K=K时物物理意义,能求出来才是怪的。
魔术的结论出来了就是:K=K‘。
大家没有注意,我再重复一遍,由于假定K=K’,所以K=K‘,魔术演绎成功。

 

揭穿魔术以后的真相是什么?
1、由于两坐标系是平权的,所以X=X'-UT与X'=X+UT能够表示相同的物理事件。
2、当两个平权的坐标系的单位刻度不同时,需要引进一个变换系数使两个平权的关系式写成:
X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K
其中U于U'分别为本坐标系相对于另一个坐标系原点的单位速度。
3、若已知同一时刻某质点在两个不同刻度坐标系中的四维坐标值,则可以求出坐标变换系数K的具体值。
4、若在上述两个坐标系中使用两个不同的系数K及K',反求的结果若不是K=1/K'那才叫奇怪。

 

 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/06/22 16:44 

 

以下是沈先生给王建华先生回贴的部分内容:
【【【对。它们正是与我所说的X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)等等关系类似,其中不考虑C,F等常数项(它们是庞加莱变换的事情)。至于K’=K,任何人都是推导不出来的。之所以在相对论中我们首先就令K’=K,乃是用了相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),此时我们首先就可以得到K’=K。在您的论文中,我不明白,您为啥要去求出K’与K的关系(您最后得到倒数关系)??我们用来待定参数的条件是不够的,所以K’与K的关系是求不出来的(除非您引入了其他假设。在相对论中,这个假设就是“惯性系平权原理”),幸好,我们可以通过“惯性系平权原理”,很自然地令K’=K。】】】
在我看来,沈先生是在自己被魔术愚弄后又用半生不熟的蹩脚动作愚弄别人,所以更是漏洞百出。
1、关于K系数
沈先生在提交关系式时并未确定两式间有关系,却以“平权”为理由想当然地令K=K',仅凭一句“平权”就可以平空加入K=K'?如果我说“在法律面前人人平等”是不是所有人的个子都一样高?

【【【“在法律面前人人平等”与所有人的个子都一样高,是两个范畴的概念,不具有联系.刘久明同志不要无聊.所谓参考系平权(惯性系原理),就是说任何物理规律在不同参考系看来应该具有一模一样的形式(注意:必须是一模一样的形式),所以K=K’.如果K=1/K’(见王建华论文),那么就不平权了.在Galileo变换中,参考系平权原理体现在K=K’=1. 狭义相对论的惯性系原理在Newton力学还是在相对论中其意义基本上没有区别,都要求K=K’.至于K为多少,就是两个理论的区别所在.这由时间校准原理所定(在Newton力学,时间校准原理为T=T’,所以得到K=1;在相对论中,时间校准原理为光速不变原理,求出K=1/(1-VV/CC)^{1/2}).

王建华先生,刘久明先生,总之,关于K=K’,其实不应该成为争论的内容,在牛顿力学中也是有K=K’的,只不过它由时间校准原理T=T’,得到K的值为1.】】】


在伽利略变换中,已经充分考虑了“平权”因素,所以x=x'-ut与x'=x+ut成立,反映的是同一运动规律,而伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同。此式的物理意义在于,当两个重合坐标系经过t时间后,两坐标系产生了一个相位差ut。

【【【 错也.x=x'-ut’与x'=x+ut的确考虑了平权原理,但是没有充分利用平权原理.其中取了相对运动参考系的坐标间隔比例系数为1,这是人为的先验论.没有一个原理能保证两个相对运动参考系的坐标间隔具有对等关系,为什么X,X’之间就不能来一个标度因子K,K’呢?除了您先验地利用了T=T’或者先验地假定了相对运动参考系的坐标间隔的比例关系为1,我们没有一个原理能从一开始就保证K=1.从纯数学上讲,凡是变换,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.

您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)包含了强制因素,人为地设置相对运动参考系的坐标间隔比例系数K=1,或者预先将时间关系t=t’(本来它应该独立于x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)的)强制引入进了x=(x'-ut’)与x’=(x-ut).这是很专政的做法. 在纯数学变换基础上,引入专政条件,就产生新的理论,这就是Galileo变换. 引入其他专政条件,就产生其他变换.如引入光速不变原理,就产生Lorentz变换.

由于从数学变换讲, 您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)不够完备,缺少一个变换系数,就意味着您人为强制的引入了自己的东西,用这个人为强制产生的东西怎么可以去质疑其他变换呢?

伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同,这是因为它x=x'-ut’与x'=x+ut

预先就引入了不少先验的条件(如t=t’)这些先验条件是强制引入的,尽管它们是常识.

当您引入了强制专政的条件(如K=1,t=t’),那么一个新的自洽的时空变换就产生了.这个变换只能自己为政,不能用自己的结论拿来作为标准去质疑别的由另一个强制条件产生的变换.总之,引入强制条件后,大家要各自为政,各自自洽,互不质疑.

王建华先生,刘久明先生在数学上讲,就是缺少这么一个客观的”胸怀”.以上来龙去脉,二位先生可以好好品味一下】】】


这里沈先生的第一个破绽就是强行给伽利略变换加入一个意义不确定的系数,K=K‘,注意我以前谈过,若是K=1/K’这是有意义(坐标变换系数)的,魔术开演了。

[[[[[[[[[[[[[[[从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.]]]]]]]]]

2、关于更稳妥的系数
沈先生为了转移观看者的注意力,提出了更加玄奥的关系式:X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)并强调说“用来待定参数的条件是不够的”,多数人观众会由此转而研究如何求解待定系数,而不再深究关系式的新涵义。
在此情况下,关系式的新涵义是什么?是两个关系式表达的是两个关系不确定的两件事,并非表达同一物理事件!与坐标系平权的提法已经差之千里了。

【【【就我与王建华的讨论内容,您还是一个门外汉.

X=K‘(a’X’-b’UT’)一点也不玄妙,普通的很,许多书上都有,它就是王建华昨天提出的X=AX’-BT’,也即我的系数K’a’等于王建华的A,我的系数b’U等于王建华的B,在线性变换刚开始时,系数可以随便写.   所以X=K‘(a’X’-b’UT’)一点也不玄妙.您之所以人为它玄妙,是因为您太心急了,老是要把物理的强制条件急急忙忙先验的引入进去,然后去质疑其他用了其他先验条件(或者强制条件的)变换,这是很不客观的做法.

从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. X=K‘(a’X’-b’UT’)比X=K‘(X’-UT’)来得更为完备,之所以我们最后取了a’=b’=1,乃是依靠引入了物理的东西,即速度的定义. 您可以去看看双曲函数变换(罗把切夫斯基几何)就会更有体会.否则,我讲,您不会很听得进的,不会有我这样的体会.因为您的”先验”思想比较厉害.

】】】

 

3、关于求K与K‘的关系
“不明白,您为啥要去求出K’与K的关系……K’与K的关系是求不出来的”
的确K=K’的关系是求不出来的,王先生为什么要去求?因为他想探究这个系数的物理意义。
因为令K=K时物物理意义,能求出来才是怪的。
魔术的结论出来了就是:K=K‘。
大家没有注意,我再重复一遍,由于假定K=K’,所以K=K‘,魔术演绎成功。

【【【[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

K=K’是假设的,即参考系平权原理的结果.相对论没有再通过什么演绎去推证K=K’.所谓演绎,就是去求出K的大小而已.]]]]]]]]]]]]]]]

 

揭穿魔术以后的真相是什么?
1、由于两坐标系是平权的,所以X=X'-UT与X'=X+UT能够表示相同的物理事件。

【【【[[[[[[[[[[[没有充分运用平权原理.而且显得专政,人为因素过于浓. 从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.]]]]]]]]]]]】】】】】

2、当两个平权的坐标系的单位刻度不同时,需要引进一个变换系数使两个平权的关系式写成:
X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K
其中U于U'分别为本坐标系相对于另一个坐标系原点的单位速度。

[[【【【您这里的单位刻度不同,是人为的不同.不具有物理意义.这种人为单位刻度不同,不是物理学家研究的东西,更加不是数学变换研究的对象.人为单位刻度不同,的确需要引入K.这个K不是我们上面讨论的K.

为了研究坐标变换,我们还是需要引入前面讨论的K,这是为了客观宽容的研究变换.在这基础上,通过引入不同的强制条件,分别产生了马国梁变换,王建变换,Lorentz变换,Galileo变换,等等无穷多种变换,各自为政,各自自洽,互不质疑.誰更对,实验说了算.纯理论上无法判断誰对谁错.

】】】]]]]]]]]]

 

3、若已知同一时刻某质点在两个不同刻度坐标系中的四维坐标值,则可以求出坐标变换系数K的具体值。

[[[[[[[【【【[[[您的X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K中的K与坐标变换无关,不是线性代数变换所研究的对象,与变换毫无关系,也不能通过坐标变换求出K.

因运动导致的变换与两个参考系单位间隔刻度不同,这是两码子事.不要混淆.

]]]】】】]]]]]]

 

若在上述两个坐标系中使用两个不同的系数K及K',反求的结果若不是K=1/K'那才叫奇怪。

[[[[[[[【【【因运动导致的变换与两个参考系单位间隔刻度不同,这是两码子事.不要混淆.

]]]】】】]]]]]]

 

[[[[[[[【【【总而言之,刘久明先验思想很重,从数学上讲,显得很不宽容,客观.我完全明白刘先生的理解并明白他的误会原因.

我们要把一个纯数学的变换要与引入了物理强制条件之后产生的变换区分开来.

昨天王建华的数学推导,就是一个纯数学的变换,他向我证明K等于K’是不可能的.我告诉他:您的数学变换是纯数学的空架子,当然得不到K=K’.您要引入物理条件(如惯性系平权原理)才能得到K=K’.在Galileo变换与Lorentz变换中都是如此, K=K’.至于K等于多少呢?那就需要再引入第二个条件(关于时间校准),Galileo变换的时间校准是T=T’,于是得到K=K’=1;Lorentz变换的时间校准是光速不变原理.这样一步一步导出了不同的变换,各自自洽,各自为政.

刘久明先生刚好与王建华先生相反,他是急急忙忙,先入为主,什么常识性的强制条件都一咕脑儿到了进去,然后再来质疑相对论变换.这种工作有什么意义呢???您把什么条件都加进去了,就堵住了其他变换条件的加入,您让它们怎么活??

 

]]]】】】]]]]]]

 

 

以下是沈先生给王建华先生回贴的部分内容:
【【【对。它们正是与我所说的X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)等等关系类似,其中不考虑C,F等常数项(它们是庞加莱变换的事情)。至于K’=K,任何人都是推导不出来的。之所以在相对论中我们首先就令K’=K,乃是用了相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),此时我们首先就可以得到K’=K。在您的论文中,我不明白,您为啥要去求出K’与K的关系(您最后得到倒数关系)??我们用来待定参数的条件是不够的,所以K’与K的关系是求不出来的(除非您引入了其他假设。在相对论中,这个假设就是“惯性系平权原理”),幸好,我们可以通过“惯性系平权原理”,很自然地令K’=K。】】】
在我看来,沈先生是在自己被魔术愚弄后又用半生不熟的蹩脚动作愚弄别人,所以更是漏洞百出。
1、关于K系数
沈先生在提交关系式时并未确定两式间有关系,却以“平权”为理由想当然地令K=K',仅凭一句“平权”就可以平空加入K=K'?如果我说“在法律面前人人平等”是不是所有人的个子都一样高?
在伽利略变换中,已经充分考虑了“平权”因素,所以x=x'-ut与x'=x+ut成立,反映的是同一运动规律,而伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同。此式的物理意义在于,当两个重合坐标系经过t时间后,两坐标系产生了一个相位差ut。
这里沈先生的第一个破绽就是强行给伽利略变换加入一个意义不确定的系数,K=K‘,注意我以前谈过,若是K=1/K’这是有意义(坐标变换系数)的,魔术开演了。

 

2、关于更稳妥的系数
沈先生为了转移观看者的注意力,提出了更加玄奥的关系式:X=K‘(a’X’-b’UT’),X‘=K(aX-bUT)并强调说“用来待定参数的条件是不够的”,多数人观众会由此转而研究如何求解待定系数,而不再深究关系式的新涵义。
在此情况下,关系式的新涵义是什么?是两个关系式表达的是两个关系不确定的两件事,并非表达同一物理事件!与坐标系平权的提法已经差之千里了。

 

3、关于求K与K‘的关系
“不明白,您为啥要去求出K’与K的关系……K’与K的关系是求不出来的”
的确K=K’的关系是求不出来的,王先生为什么要去求?因为他想探究这个系数的物理意义。
因为令K=K时物物理意义,能求出来才是怪的。
魔术的结论出来了就是:K=K‘。
大家没有注意,我再重复一遍,由于假定K=K’,所以K=K‘,魔术演绎成功。

 

揭穿魔术以后的真相是什么?
1、由于两坐标系是平权的,所以X=X'-UT与X'=X+UT能够表示相同的物理事件。
2、当两个平权的坐标系的单位刻度不同时,需要引进一个变换系数使两个平权的关系式写成:
X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K
其中U于U'分别为本坐标系相对于另一个坐标系原点的单位速度。
3、若已知同一时刻某质点在两个不同刻度坐标系中的四维坐标值,则可以求出坐标变换系数K的具体值。
4、若在上述两个坐标系中使用两个不同的系数K及K',反求的结果若不是K=1/K'那才叫奇怪。

 

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.15795207023621