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一个惯性参考系究竟有没有自己“独立”的观察、分析、判断权?
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2013/03/17 12:23
点击:2678次

惯性参考系内的计算涉及到由速度求位移、由加速度求速度等内容。惯性参考系“内”的分析计算是参考系“间”变换的基础,没有惯性参考系内的分析计算,就不能可能获取惯性参考系间的变换,更不可能检验这种变换是否正确。

 请那些潜意识认为惯性参考系内不能独立作出分析判断的人思考并回答如下问题:

1、为什么惯性参考系不能独立观察、分析 、判断;

2、它的判断应取哪个第二惯性参考系、第三惯性参考系、......、第几惯性参考的观察、分析、判断?

3、这第二惯性参考系等等,它们的观察、分析、判断是从何而来的?是不是也基于它们惯性参考系“内”的观察分析判断?

4、既然第二惯性参考系等能够观察分析判断,第一惯性参考系为什么就不能????????

 

相对论真是害人不浅,把许多人最基本的观念和理念都搞乱了。 

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 [2楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/17 13:14 

一个参考系究竟有没有自己“独立”的观察、分析、判断权?

=====有!
[楼主]  [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/17 20:24 

对【2楼】说:

好!干脆!

但有些人就是不这么认为。 

 [4楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/17 22:10 

地球人都是在地球参考系中观察、分析、判断的。但为什么要引入另一个参考系,日心参考系呢?
这个问题没必要争论吧?
[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/17 23:07 

对【4楼】说:

哈哈,被你钻了空子,我隐含的是惯性参考系。当然,惯性系比非惯性系优越、简单。

好了,我将主楼内容修改为惯性参考系,你再回答吧! 

 [6楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/17 23:36 

如果没有同时性的相对性,那就有优越的惯性系,光速为常数的惯性系。
或者光速更接近常数的惯性系,比不同方向光速差距大的惯性系优越。
狭义相对论不过是通过根本同时,使每一个惯性系都可以认为自己是最优越的惯性系。
不过爱因斯坦认为在每一个惯性系中,同时都是唯一的。不过我认为不是这样。正如地球表面的两种国际标准的同时一样,同时很多情况下是一种人为规定。

一个惯性系中当然可以观察、分析、判定。但这并不妨碍必要的时候引入其他惯性系,使人可以得到更准确的认识。正如人类从来没离开过地球的时候,就引入了一个地球之外的参考系。
[楼主]  [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/18 08:21 

对【6楼】说:

1、我们目前讨论的问题与光速无关,请不要分散话题内容;

2、我没有说不必引入其它参考系,完全可以引入其它参考系,但不能用其它参考系的观点代替并否定第一参考系自己的分析、计算、判断,对不对?第一参考系的分析、判断永远是对的。如果从第二参考系推断出与第一参考系相容的结论,说明理论自洽,如果从第二参考系推断出的结论与第一参考系的结论不同,那说明什么?只能说明理论不自洽!!!!!!!!!!!!!!! 

 [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/18 10:54 

是否有关并不只看你是否提到。地球人观测行星运行规律,一开始也都认为与太阳无关,而且也从来没有跑到太阳上去观测过行星运行。只是哥白尼引入日心参考系后,就可以给出更合理的解释了。
讨论问题,或者人的思路,不要有太多限制。只要不落入毫无意义的争吵就好。
有益的讨论,就是参与者能从中有所收获。包括将自己的观点说得更清楚,或者吸收别人的一些观点等。这应该是讨论的目的。
 [9楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2013/03/18 12:56 

黄德民的观点有一定合理性,不过久广是令外的意思。即同时操作上的复杂。
现在时间系统有基于自转的,分恒星時和太阳時。两者又有平真之分,而且有地方性。以格林威治平太阳時为世界時UT.不过自转不均匀。有基于公转的历书時,不过只用了7年。有基于原子時的,原子時很均匀。只是有可能受到引力势与运动的影响。还有動力学時,跟原子時有关,原点与尺度不一样,分为质心坐标時TCB,质心動力学時TDB,地心坐标時TCG,地球動力学時TDT,地面時TT。TDT与原子時尺度一致,原点不一样。

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
[楼主]  [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/18 13:12 

对【8楼】说:
我已说过,惯性系比非惯性系优越,这不是我们要讨认论的内容。我说的是惯性系与惯性系之间的关系。
[楼主]  [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/18 13:14 

对【9楼】说:

我说过了,是惯性系与惯性系的关系!

任何一个惯性系都有独立的观察、分析判断权,另一惯性系无权否定该惯性系的结论。如果出现结论相悖,只能说该理论体系不自洽。 

 [12楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2013/03/18 13:23 

认同11楼。

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/18 13:53 

对【11楼】说:

我的意思是说,应该进行更广泛、更全面的分析,然后再做结论不迟。

现在看不到的东西,当然现在的人是没有办法的。而能看到的东西,却避而不见,则是不可取的。

[楼主]  [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/18 17:05 

对【13楼】说:

我支持讨论!

但讨论是为了把问题把清楚而不是越弄越糊涂。关于位移、速度、加速度等,参考系内的分析计算是“肯定而明确”的,没有什么歧义! 而参考系间的变换空间是伽氏变换成立还是洛氏变换成立是有争议的,现在你坚持用一个有争议的变换结果再反推第一系内的情况并以此反对第一参考系内的分析计算,你认为这种反对有效吗?除非你能直接指出第一参考系内的分析计算哪儿有误或者说哪儿不成立,否则你只能认可第一参考系性的分析计算。

 [15楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/18 20:27 

[楼主] [11楼] 作者:hudemi

对【9楼】说:

我说过了,是惯性系与惯性系的关系!

任何一个惯性系都有独立的观察、分析判断权,另一惯性系无权否定该惯性系的结论。如果出现结论相悖,只能说该理论体系不自洽。

====================
前一句没问题。后一句的“相悖”是什么?如果是方法不一致从而有不一致的结论,那反倒是应该的。

就好比可以用水桶打水,也可以用竹篮打水,两者的结果不一致不是错,两者的结果相同反倒是错。
 [16楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/18 20:39 

[楼主] [10楼] 作者:hudemi

对【8楼】说:
我已说过,惯性系比非惯性系优越,这不是我们要讨认论的内容。我说的是惯性系与惯性系之间的关系。

======================
惯性系是否比非惯性系优越?问天、问地、问石头,它们不会给出你想要的答案。只有人才会说“惯性系比非惯性系优越”,因为人有私心。
 [17楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/18 21:32 

回复[14楼]

黄先生如果说,你是按牛顿理论推出的结果,那当然不会有任何问题。只是这恐怕并非你的本意。
如果说是两个自由质点的话,前面部分也是没有问题的。这就与bell悖论中的两个飞船一致了。
之所以有争论,是因为对相对论的理解不同。由于理解不同,将两个飞船连接起来才会出现悖论。假设放在牛顿理论中,结果是确定的,当然不会有悖论。
在这里的争论,不过是争谁对相对论理解的正确。当然也有对实际上哪种理论在哪些方面更符合客观现实的争论。
 [18楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2013/03/19 01:33 
[楼主]  [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 08:20 

对【17楼】说:

1、 请你指明有关参考系内的位移、速度、加速度等的计算,牛顿理论与相对论有何区别?我不认为我的分析计算是牛顿理论,而是相对论。

2、请指明“自由质点”与“非自由质点”“带来的”区别,两飞船用绳子连着是不是自由质点?你认为绳子会不会断?

3、明明是暴露出相对论的矛盾(因为K系的计算结果明确而肯定),而你却将其看作是 “谁对相对论理解的正确”。这就涉及到一个讨论的前提共识问题,即你认为哪些是正确的,不需讨论,哪些是模糊的,需要讨论。在我看来,K系有独立的分析、判断权,其它系的、判断不能影响和改变该系的分析结果,无论在牛顿理论还是相对论中,都是这种理念!!!!你若认为不是,请说明理由!

[楼主]  [20楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 08:20 

对【17楼】说:

1、 请你指明有关参考系内的位移、速度、加速度等的计算,牛顿理论与相对论有何区别?我不认为我的分析计算是牛顿理论,而是相对论。

2、请指明“自由质点”与“非自由质点”“带来的”区别,两飞船用绳子连着是不是自由质点?你认为绳子会不会断?

3、明明是暴露出相对论的矛盾(因为K系的计算结果明确而肯定),而你却将其看作是 “谁对相对论理解的正确”。这就涉及到一个讨论的前提共识问题,即你认为哪些是正确的,不需讨论,哪些是模糊的,需要讨论。在我看来,K系有独立的分析、判断权,其它系的、判断不能影响和改变该系的分析结果,无论在牛顿理论还是相对论中,都是这种理念!!!!你若认为不是,请说明理由!

 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/19 13:51 

对【19楼】说:

1、 请你指明有关参考系内的位移、速度、加速度等的计算,牛顿理论与相对论有何区别?我不认为我的分析计算是牛顿理论,而是相对论。【前面的部分,应该与牛顿理论没有不同吧?】

2、请指明“自由质点”与“非自由质点”“带来的”区别,两飞船用绳子连着是不是自由质点?你认为绳子会不会断?【两个质点间的绳子,当然有受力的问题。当然可以做很多假设。如果规定在K系中长度不变长,就不会断裂,能就没有问题了。但别人会觉得这样的假设很奇怪】

3、明明是暴露出相对论的矛盾(因为K系的计算结果明确而肯定),而你却将其看作是 “谁对相对论理解的正确”。这就涉及到一个讨论的前提共识问题,即你认为哪些是正确的,不需讨论,哪些是模糊的,需要讨论。在我看来,K系有独立的分析、判断权,其它系的、判断不能影响和改变该系的分析结果,无论在牛顿理论还是相对论中,都是这种理念!!!!你若认为不是,请说明理由!【你的想法我是清楚的,只是提出些问题供你思考。我说的,你应该也都清楚吧。我是希望通过更周延的考虑,对问题看的更清楚。】

[楼主]  [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 14:24 

对【21楼】说:

【前面的部分,应该与牛顿理论没有不同吧?】============这就行了!你不用怀疑我的这部分计算不符合相对论了吧?!

【两个质点间的绳子,当然有受力的问题。当然可以做很多假设。如果规定在K系中长度不变长,就不会断裂,能就没有问题了。但别人会觉得这样的假设很奇怪】===============对不起,不是规定它在K系中长度不变,而是计算结果所得!!!!这有什么奇怪的?是计算结果呀!上条你也承认这种计算符合相对论。

【你的想法我是清楚的,只是提出些问题供你思考。我说的,你应该也都清楚吧。我是希望通过更周延的考虑,对问题看的更清楚。】============如果这样就好!我希望我能说服更多的反相者,然后团结起来说服拥相者,反相局面不就开始有突破口了吗?

 [23楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2013/03/20 09:38 

黄德民先生这个问题问得好!!!
 [24楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/20 12:14 

对【22楼】说:

两个质点间的绳索,受拉力的时候,是要伸长的。先伸长,然后才断裂。不可伸长的柔性索是与刚体一样的假设,这些与质点一样都是牛顿力学中的假设。

速度改变之后,柔性索是否可以比原来一样长的刚体更长?这是需要假设的。当然这种假设也是需要别人接受的。

 

[楼主]  [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/20 14:19 

对【24楼】说:
1、你没有明确参考系;
2、在K系的计算是简单明确的,不存在你所说的什么假设!
 [26楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/20 14:30 

在K系中进行的是牛顿理论的计算。假设是要事先做出的。
牛顿理论中当然没有尺缩,也没有同时性的相对性。
如果允许弹性变形,当然不会有断裂的情况出现了。
[楼主]  [27楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/20 14:39 

对【26楼】说:

你怎么又来了?

K系中的分析计算不符合相对论吗????????????

 [28楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/20 18:31 

牛顿力学肯定不会完全符合相对论的!
在K系中如果没有速度及加速度,那就没问题了
。如果讨论的是质点那也没有问题。
超越限制必然会出现问题。
[楼主]  [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/20 19:19 

对【28楼】说:

在K系中有速度、加速度,你怎样用相对论计算出位移???前面你不已经承认在K系中的计算牛顿理论与相对论没区别吗??若有区别,请说出来!!!

 [30楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/03/20 23:47 

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