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狭义相对论中运动物体长度收缩效应的来源和解释
[楼主] 作者:董加耕  发表时间:2012/12/02 20:14
点击:1899次

 

狭义相对论中运动物体长度收缩效应的来源和解释

                         董加耕

 

1 狭义相对论中运动物体长度收缩效应的两种物理含义

 

在狭义相对论中,根据洛沦兹变换关系,我们获得了"运动物体的长度收缩"和"运动物体上的过程变慢"等相对论的时空测量效应。严格来说,在狭义相对论中,"运动物体的长度收缩"有两种不同的说法,或者说,有两种不同的物理含义。

 

第一种说法为:在一个参照系中K中,该物体静止,其长度为L,在另一个参照系K/中,该物体以速度V运动,其长度为L/,L / =(1-V2 /C2)1/2 L。关于同一个物体的长度,为什么两个参照系会得出两个不同的测量结论呢?因为这是两个不同参照系中的测量。两个不同参照系为什么就不能给出两个不同的测量结论呢?将两个不同参照系的测量结论强制性的要求统一,是不是有些武断?

 

第二种说法为:在唯一的一个参照系中,该物体先静止,其长度为L,然后,该物体以速度V运动,其长度为L =(1-V2 /C2)1/2 L。为什么该物体在静止和运动两种状态下长度不同呢?因为这是两种不同状态下的长度测量值。运动和静止两种不同的状态,或不同运动速度下的不同状态,物体长度不同,难道不比不同状态下的物体长度相同更自然,更合理吗?在唯一的一个参照系内部,我看不出"物体因运动而长度收缩"与"物体因受冷而长度收缩"有什么本质上的不同,区别仅有两点,一个是收缩的原因不同,前一种收缩的原因是运动,后一种收缩的原因是受冷。另一个区别是物体的热膨胀系数与材料有关,而运动导致的长度收缩与材料无关。我看不出"物体因运动而长度收缩"有什么令人诧异的地方。

 

当然,"更自然"、"更合理"都不能作为一个物理观点是否成立的理由。一个物理观点能否成立,还是要经过实验的检验。但现在还未发现违反相对论的实验情况。即使将来发现了违反相对论的实验现象,物体在不同参照系中,或在不同运动速度状态下,其长度相同,我们也只能说:不同参照系中,或不同运动速度状态下,物体的长度完全可以不同,也完全可以相同,只不过实验证明,不同参照系中,或不同运动速度状态下,物体的长度是相同的。

 

笔者的《论物理规律的相对性》等文章中已经指出,狭义相对论中的"运动物体的长度收缩"等具有规律性的时空测量结论虽然是根据洛沦兹变换获得的,但却可以解释为一个参照系内部的时空测量结论或一个参照系内部的物理规律。"运动物体的长度会收缩"这句话,本身就是针对于一个参照系而言的,在一个参照系内部,我们发现,该物体在运动,并且,我们还发现,该物体的长度与静止时相比发生了收缩。该物体在运动和静止时的长度,都是在同一个参照系中测量出来的。因此,"运动物体的长度会收缩",也可以是一个参照系内部的测量结论或物理规律。

 

实际上,在狭义相对论中,关于"运动物体的长度收缩",更多是指第二种说法,而且,在一个参照系内部,第二种说法更具有实用性。

 

同样,狭义相对论中的"运动物体上的过程变慢"也有两种不同的物理含义。

 

2 参照系内部"运动物体长度收缩"的来源

 

显然,运动物体长度收缩的第一种说法的来源是洛沦兹变换关系,或者说,它是洛沦兹变换关系的直接推论。但是,在一个参照系内部,不涉及两个不同参照系之间的相互关系,运动物体长度收缩的第二种说法,其来源还能是洛沦兹变换关系吗?在一个参照系内部,不考虑参照系之间的时空变换,如何解释"运动物体的长度收缩"、"运动物体上的过程变慢"等时空测量结论呢?洛沦兹当年就是因为无法解释运动物体的长度收缩,因而没有首先获得狭义相对论。爱因思坦实际上对此问题也没有给出任何解释,只是承认了它是洛沦兹变换的结论。但是,本文认为,参照系之间的相互关系,不能作为一个参照系内部某个物理结论是否成立的前提。

 

也许有人会说,在狭义相对论中,不同的参照系(惯性系)是"等价"的,但是,不同参照系"等价"的具体物理含义又是什么呢?本文认为,不同参照系的"等价",仅是指不同的惯性系具有相同的物理规律,而不是指不同的惯性系具有相同的时空测量的具体数值。而且,在狭义相对论的建立之初,我们关于不同参照系的"等价",仅是指在不同的参照系中,光速不变原理均成立,其它物理规律,至少是所有的力学规律,都面临着被修改的可能。在一个参照系内部,光速不变原理是指,该参照系内部所测量出的光速均相同,与光源在该参照系内部的运动速度无关。

 

设我们讨论的"一个参照系内部"是指惯性系K的内部,在惯性系K中,我们发现,一个物体在运动,并且,它的长度我们测得为L。由于该物体在K中并未静止,我们是如何知道它静止时的长度L 的呢?设在另一个惯性系K/中,该物体静止,它的长度由K/系中的观察者测得为L/。由洛沦兹变换关系,我们可以求得L 和L/ 之间的关系,L =(1-V2 /C2)1/2 L/。按照第二种说法,我们必须认为,或者说,我们必须假设,K/系中测量出的静止长度L/,也就是K系中,如果该物体静止时的长度L,即L/=L。显然,这一假设并不是两个参照系"等价"的原义,两参照系"等价"仅是指两参照系具有相同的物理规律,而不是L/=L这样的两参照系的具体测量值之间的关系。

 

也许有人会说,K/系中测量出的静止长度L/,当然就是K系中,如果该物体静止时的长度L。本文认为,如果我们未能真正进入某个参照系中,未能在该参照系中进行具体的测量,则我们就无法、也无权对该参照系中的物理现象进行任何描述。如果我们认为,L/=L是我们确实分别在K和K/系中进行了实际测量而得到的结果,则我们就不能说,一个参照系内部的运动物体长度收缩的结论,仅是洛沦兹变换关系的直接推论,而应该说它是以洛沦兹变换关系和另一个实际测量出的不同参照系之间关系L/=L为共同前提的推论。

 

前已说过,不同参照系之间的关系不能作为一个参照系内部某个物理规律是否成立的依据。由于运动物体的长度收缩在我们所在的参照系内部确实成立,在我们所在的参照系内部,至今还未发现违反这一结论的现象,则我们只能认为,运动物体的长度收缩是我们所在参照系内部的一个独立的实验结论,或者,它也许能够用我们所在参照系内部的某个实验获得的物理规律给予解释,如用电动力学规律给予解释,但却不能解释为不同参照系之间相互关系,即洛沦兹变换关系的推论。

 

本文认为,将一个参照系内部的运动物体长度收缩解释为该参照系内部的一个独立的实验结论,或解释为该参照系内部的其它独立实验结论的推论,要比解释为不同参照系之间的两个相互关系(洛沦兹变换关系和L/=L)的推论,要更为恰当。

 

本文下面试图用一个参照系内部的电动力学规律来解释一个参照系内部的运动物体的长度收缩。可以认为,物体的长度是由物体内部原子间的电磁作用力确定的,电磁作用力的大小及力场的分布情况决定了原子之间的距离,从而决定了物体的总长度。运动的电磁载体如运动电荷周围的电磁场,与静止的电磁载体上的电磁场是不同的,这是电动力学的结论。当物体运动时,原子间的电磁作用力与静止时不同,因此,物体的长度也必定与静止时不同。同样,运动物体上的过程变慢也可以由运动的电磁场与静止的电磁场不同而得到解释,因为物体上发生的过程的快慢也是由物体内部的电磁作用所确定的。显然,这里的解释是十分粗糙的,仅仅给出了一个解释的原则。

 

也许,我们能够仅由一个参照系内部的光速不变原理,在这个参照系内部,解释或推导出该参照系内部的、狭义相对论中的运动物体的长度收缩公式,这种情况下,运动物体的长度收缩公式就不会是一个独立的试验结论,而是光速不变原理在一个参照系内部的推论。这可能有待于我们对一个参照系内部的长度和时间测量给出更明确的规定,即对一个参照系内部的长度和时间测量标准和测量方法,特别是关于运动物体上的长度和时间测量方法给出更明确的规定。根据这一规定,一个参照系内部的光速不变原理成立,而且,根据这一规定,狭义相对论中的、一个参照系内部的运动物体长度收缩公式也成立。关于一个参照系内部的长度和时间的具体的测量标准和具体的测量方法,也许还有我们并不清楚的地方,在狭义相对论中,我们只能说,根据一个参照系内部的长度及时间的测量标准和测量方法,我们测量出该参照系内部光速不变原理成立,即该参照系内部所测量出的光速与光源在该参照系内部的运动速度无关。或者说,该参照系内部的时空测量标准与该参照系内部的一个物理规律,即光速不变原理等价。

 

应该说,处在不同运动状态下的物体具有不同的长度,处在不同运动状态下的物体上发生的相同过程具有不同的速度,这一相对论的时空观,要比不同运动状态下的物体长度相同等经典时空观显得更为自然一些。不同的事物、或处于不同状态下的事物,可能会具有不同的属性。如果它们具有相同的属性,如不同的两人在同一天出生,在相同的时间生相同的疾病,并在同一天死去,是十分特别的,他们可能是一对双胞胎。但在相对论之前,人们并未要求对处于不同运动状态下的物体具有相同的长度这一并不自然的论断给出解释,或对此生产怀疑,人们完全盲目的相信了当时并不精确的时空测量,因为这种测量结果与人们的并不精确的直觉观念相符。

 

只有当我们对一个参照系内部的"运动物体长度收缩"、"运动物体上的过程变慢",从该参照系内部给出合理解释,只有当我们确认关于"运动物体长度收缩"的第二种说法成立时,即当L =(1-V2 /C2)1/2 L成立时,根据洛沦兹变换,我们才可以说,K/系中测量出的静止长度L/,就是K系中,如果该物体静止时的长度L,即L/=L。这时,不同参照系的、不同运动状态下的时空具体测量值,包括其它与时空测量有关的物理量的具体测量值,才能发生联系。这样,我们才能由一个参照系中的该物理量的测量值,通过洛沦兹变换,求出另一个参照系中的该物理量的测量值,例如,由一个参照系中的电磁场张量的具体测量值,通过洛沦兹变换,求出另一个参照系中的电磁场张量的具体测量值。而且,我们才可以认定,由静止电荷周围的电磁场,根据洛沦兹变换所求出的另一个参照系K/中的、运动电荷周围的电磁场,也就是K系中的运动电荷周围的电磁场。

 

3 洛沦兹变换关系对一个参照系内部的物理规律的限制

 

洛沦兹变换是光速不变原理的推论,因此,光速不变原理在洛沦兹变换下保持不变,即,在所有的惯性系中,光速均与参照系内部的光源的运动速度无关。如果我们认为,一个参照系内部的运动物体长度收缩规律L =(1-V2 /C2)1/2 L是一个独立的实验结论,与该参照系内部的另一个独立实验结论光速不变原理无关,一个参照系内部的运动物体的长度收缩结论的来源并不是洛沦兹变换,但运动物体的长度收缩规律却也符合了洛沦兹变换关系,与洛沦兹变换关系并不矛盾,这是为什么呢?是不是其它与光速不变原理独立或无关的所有物理规律也应符合洛沦兹变换关系呢?事实上,在狭义相对论中,所有的物理规律都应符合洛沦兹变换,即在洛沦兹变换下保持不变。

 

仔细分析就会发现,实际上,我们在得到与光速不变原理独立或无关的其它所有的物理规律时,使用的时空测量标准与获得光速不变原理时所用的时空测量标准是同一套时空测量标准,而由光速不变原理所获得的洛沦兹变换关系,能完全确定出另一个参照系B中的时空测量标准,当然也就能确定出我们所在参照系A中的时空测量标准,或者说,它与我们所在参照系A中的时空测量标准等价。在一个参照系内部,时空测量标准、光速不变原理、以及由光速不变原理在该参照系内部所推断出的不同参照系之间的洛沦兹变换关系,三者具有同样作用,即它们都等价于该参照系内部的时空测量标准。实际上,洛沦兹关系,就是仅仅根据A中的光速不变原理,由我们站在A上,所进行的一种数学上的推断,与B中的真实情况无关,仅是A内部的数学推论,且仅是根据A内部的物理规律所得到的推论。至于A和B两系的实际情况,我们并不知道,除非我们真的到B上进行了实际测量。也就是说,其它物理规律符合洛沦兹变换,实际上相当于仍符合我们所在参照系A内部的一个关系或推论。

 

由于洛沦兹变换与A内部的时空测量标准等效,而A内部其它物理规律也是在使用这一套时空测量标准的前提下获得的,因此,其它物理规律也就应该与光速不变原理一样,符合洛沦兹变换。也就是说,由洛沦兹变换不能直接得到任何一个其它的物理规律,它不是其它物理规律成立的充分条件,但其它物理规律却应符合洛沦兹变换,洛沦兹变换是其它物理规律成立的一个必要条件。有了时空测量标准,还需要进行具体的测量,才能获得该参照系内部的其它物理规律,其它物理规律成立的充分条件是实验的结论。如果我们得到的物理规律不遵守洛沦兹变换,那它要么是试验不够精确,要么是获得这个物理规律时所用的时空测量标准与获得光速不变原理时所用的时空测量标准不统一。但我们已确认了我们所在参照系内部的时空测量就是测量出光速不变原理的那套时空测量标准。显然,运动物体的长度收缩公式L =(1-V2 /C2)1/2 L符合洛沦兹变换关系,而经典时空观中的"运动物体的长度与静止时相同"却不符合洛沦兹变换关系,如果不是测量的精度问题,就是测量出这些结论的时空测量标准与测量出光速不变原理的时空测量标准不统一。

 

如果存在一个运动物体的长度变化规律,与狭义相对论中的一个参照系内部的运动物体的长度收缩公式不同,但只要符合洛沦兹变换关系,它也有可能是我们所在的参照系、即光速不变原理成立的参照系中能够成立的物理规律,究竟应选取那个关于运动物体长度的物理规律,取决于在我们所在参照系中的、使用我们已经规定好的、与光速不变原理等效的时空测量标准所进行的实验验证。

 

可见,虽然由不同参照系之间的相互关系,如洛沦兹变换,不能得到一个参照系内部的物理规律,但是,我们却可以要求同一参照系中的不同物理规律应该相互协调,即尊守相同的时空变换关系。在狭义相对论中,所有的物理规律都应同光速不变原理一样,在洛沦兹变换下保持不变。在广义相对论中,我们可以要求其它物理规律同引力场方程一样,在任意的(但应连续和可微)参照系变换下保持不变。这种要求是合理的,因为这些不同的物理规律,是在同一个参照系中,使用同一套时空测量标准获得的。确定了某一参照系与我们所在参照系之间的时空变化关系,也就等于确定了该参照系中的时空测量标准,除与该时空测量标准等效的物理规律外,其它物理规律也是在该时空测量标准下通过实际测量而获得的,因此,它们也应在这种时空变化关系下保持不变。

 

联系方式: e-mal:kexue.cool@163.com

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 [2楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/03 10:48 

尽管有些东西还没有考虑到位,但思路是入轨的,也是很少见的,这是解决相对论与牛顿力学争端的根本途径。可惜,在这个论坛中没有市场,绝大多数人不关心这个,也不探讨这个。

望楼主加深研究。比如进一步思考这样几个问题:

1、计量方法(尤其注意时钟同步)对运动物体的长度计量结果有什么样的影响。
2、S系的计量工具拿到S'系,S'系是不是必然或只能采用从S系来的计量工具,或与S系的计量工具必须一致。
3、同坐标系内的“长度收缩”是不是真的被实验所验证,它的成立是否也需要“特定”的前提,人为是否能够破坏这一结论。
4、由洛仑兹变换推导的“长度收缩”是否必须与同坐标系内的“长度收缩”一致。
5、坐标系、坐标、长度、时刻、时间、同时等等是人造品还是天然品。
6、时钟“同步”,以及与之相应的“同时”是什么,它们之间的关系是什么。
7、洛仑兹变换与伽利略变换是否只能有一个是成立的,坐标变换的形式是不是天然的、唯一的。
8、牛顿力学和相对论是否存在各自相对成立的问题。

等等。
[楼主]  [3楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/03 19:43 

对【2楼】说:

谢谢你来讨论。我将文章放在这里,仅仅就是放在这里而已,只放在我的电脑中,还不如不写。这篇文章我实在懒得写,拖了很久才动笔。写完这篇,我自己关于时空方面的文章就全部写出来了。这篇只是一个补充说明,我的主要观点应该去看《一种朴素的相对性时空观》一文。说句实在的,我的一些观点是在同你讨论中逐步明确起来的。当然,我的一些观点,你可能不一定完全赞同。

关于你提出的几个问题,我已在不同的场合或文章中讨论过,不过当时你并不十分满意。

我感到你看问题比较深刻,但有时也有点偏执,老抱着原来的一些观点不放,而这些观点,在我看来,对物理学、或对我们理解物理学来说,意义不大。当然,你的观点的具体细节我并不清楚,只是在同你讨论中初步了解了一些。

[楼主]  [4楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/03 20:32 

对【2楼】说:

我认为,时钟同步问题,在狭义相对论中不是一个关键问题,在牛顿力学中,也存在不同地点的时钟是否同步的问题。在狭义相对论中,关键点是:用与狭义相对论相对应的一套时空测量标准及测量方法(包括时钟同步的方法),我们测量出光速不变原理成立。由光速不变原理,我们又得到了洛沦兹变换,因此,在狭义相对论中,不同参照系中,对两个事件是不是同时的测量结果是不同的。 不同参照系对两个事件是不是同时的测量结果不同,并没有什么奇怪的地方,因为它们是不同参照系中的测量结果。不同参照系得出相同的测量结果,倒是有些奇怪。

[楼主]  [5楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/03 21:35 

为什么回复传不上来?
[楼主]  [6楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/04 06:27 

对【2楼】说:

S'系是不是必然或只能采用从S系来的计量工具,或与S系的计量工具必须一致?

S'系当然可以使用另一套时空测量标准,但讨论这个没有任何实际意义。我们倒是应该讨论S系的时空测量标准拿到S'系后会不会发生变化,用这套发生变化了的测量标准会测量出什么结果。按狭义相对论,直尺拿到S'系后会收缩,时钟会变慢,当然,这都是与S系相比较而言的。显然,两个参照系会得出不同的具体测量结果,但按狭义相对论,两系却会得到相同的物理规律。

[楼主]  [7楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/04 06:27 

对【2楼】说:

S'系是不是必然或只能采用从S系来的计量工具,或与S系的计量工具必须一致?

S'系的人当然可以使用另一套计量工具,但讨论S'系使用另一套时空测量标准没有任何意义。我们倒是应该讨论一下S系的时空测量标准拿到S'系后,会不会发生变化。至少,这些时空测量标准到S'系后,与原来在S系时相比,已处在不同的运动状态下,因此,这些时空测量标准完全有可能与S系的标准不同了,按狭义相对论,它的直尺长度与在S系时相比而收缩了,它的时钟变慢了。在狭义相对论中,两系会测量出相同的物理规律,但两系的时空测量标准却不同了(在唯一的一个参照系看来)。

[楼主]  [8楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/04 06:28 

对【2楼】说:

1、计量方法(尤其注意时钟同步)对运动物体的长度计量结果有什么样的影响。 
 5、坐标系、坐标、长度、时刻、时间、同时等等是人造品还是天然品。 
7、洛仑兹变换与伽利略变换是否只能有一个是成立的,坐标变换的形式是不是天然的、唯一的。
8、牛顿力学和相对论是否存在各自相对成立的问题。

在不同的时空测量标准下(你的术语为计量方法),当然会得到不同的时空测量结果。“坐标系、坐标、长度、时刻、时间、同时等等”当然与时空测量标准有关,改变时空测量标准,就会获得不同的“坐标系、坐标、长度、时刻、时间、同时等等”。可以认为,在某一套时空测量标准下,伽利略变换成立,牛顿力学成立,而在另一套时空测量标准下,洛沦兹变换成立,狭义相对论成立。

 但现在的问题是,1、物理学中只能使用唯一的一套时空测量标准,不能同时使用两套时空测量标准。2、在某种意义上讲,狭义相对论能够与物理学中目前实际使用的时空测量标准精确对应,而牛顿力学却不能精确对应,这或者是测量精度问题,如果不是试验的精度问题,我们就只能说,测量出牛顿力学规律成立时所使用的时空测量标准,与测量出狭义相对论成立时所使用的时空测量标准不统一。3、如果不是测量测量精度问题,而是时空测量标准不统一,那我们究竟要选用那一套时空测量标准,这取决于那一套时空测量标准下的物理规律更为简单,能够解释更多的物理现象。当然,究竟选用那套时空测量标准,是由人来确定的,这里有人为的因素。4、至少,我们要做到我们所获得的物理规律,应与我们实际所使用的时空测量标准精确对应。就这一点而言,狭义相对论要比牛顿力学更好一些,除非我们认为测量出牛顿力学时的时空测量标准根本就不是我们现在实际使用的、测量出狭义相对论的这套时空测量标准。 



 

 [9楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/04 10:32 

[楼主] [3楼] 作者:董加耕

谢谢你来讨论。我将文章放在这里,仅仅就是放在这里而已,只放在我的电脑中,还不如不写。这篇文章我实在懒得写,拖了很久才动笔。写完这篇,我自己关于时空方面的文章就全部写出来了。这篇只是一个补充说明,我的主要观点应该去看《一种朴素的相对性时空观》一文。说句实在的,我的一些观点是在同你讨论中逐步明确起来的。当然,我的一些观点,你可能不一定完全赞同。

关于你提出的几个问题,我已在不同的场合或文章中讨论过,不过当时你并不十分满意。

我感到你看问题比较深刻,但有时也有点偏执,老抱着原来的一些观点不放,而这些观点,在我看来,对物理学、或对我们理解物理学来说,意义不大。当然,你的观点的具体细节我并不清楚,只是在同你讨论中初步了解了一些。
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虽然我认为你的文章还存在这样或那样的问题,但是,仍然是抓住问题要害的文章,十分难能可贵。

至于“偏执”、“是否有意义”的理解,与心态有关,很多时候绝大多数人都认为“没有意义”的问题反倒是非常重要的问题,比如你这里谈论的问题,在很多人眼里是没有意义的。而对“偏执”的理解往往是相对的,有些时候,双方可能都会认为是对方偏执,这种时候,需要改变自己的意识,用反对的心态思考自己的认识,用支持的心态去思考对方的认识,有时会豁然开朗。我之所以这样说,是因为我本人就常常如此分析问题,你谈到的这些问题,我都曾经从正反两方面反复思考过。
 [10楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/04 10:44 

[楼主] [4楼] 作者

我认为,时钟同步问题,在狭义相对论中不是一个关键问题,在牛顿力学中,也存在不同地点的时钟是否同步的问题。在狭义相对论中,关键点是:用与狭义相对论相对应的一套时空测量标准及测量方法(包括时钟同步的方法),我们测量出光速不变原理成立。由光速不变原理,我们又得到了洛沦兹变换,因此,在狭义相对论中,不同参照系中,对两个事件是不是同时的测量结果是不同的。 不同参照系对两个事件是不是同时的测量结果不同,并没有什么奇怪的地方,因为它们是不同参照系中的测量结果。不同参照系得出相同的测量结果,倒是有些奇怪。
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计量标准对计量结果的影响还好理解一些,而多数人没有认识到“同步”对计量结果的影响,没有意识到“同步”才是牛顿力学与相对论之间的关键性问题。

简单地说,“同步”影响的不仅仅是“同时”概念,而且影响到“长度”的计量结果、“时间”的计量结果,影响到两个坐标系的长度比较、时间比较,等等。我们熟悉的“相对尺缩”、“相对钟慢”都与“同步”密切相关。希望你能认真思考“同步”、“同时”问题,过了这一关,相对论就难有难倒你的问题。

另外,两个事件在所有坐标系有相同的时间计量结果,与两个事件在不同坐标系有不同的具体时间计量结果,一样特殊和一样平凡。正与一个物理量x,x等于0,与x等于n一样特殊,也一样平凡。希望你能认真思考这句话。
 [11楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/04 10:46 

其他帖子等有空再回。
 [12楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/04 12:41 

[楼主] [7楼] 作者:董加耕

S'系是不是必然或只能采用从S系来的计量工具,或与S系的计量工具必须一致?

S'系的人当然可以使用另一套计量工具,但讨论S'系使用另一套时空测量标准没有任何意义。我们倒是应该讨论一下S系的时空测量标准拿到S'系后,会不会发生变化。至少,这些时空测量标准到S'系后,与原来在S系时相比,已处在不同的运动状态下,因此,这些时空测量标准完全有可能与S系的标准不同了,按狭义相对论,它的直尺长度与在S系时相比而收缩了,它的时钟变慢了。在狭义相对论中,两系会测量出相同的物理规律,但两系的时空测量标准却不同了(在唯一的一个参照系看来)。
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S'系的人可以使用另一套计量工具和计量方法,S'系并非只能把从S系拿来的尺子和时钟作为自己的尺子和时钟来使用,从人类的追求来说,可能觉得没有意义,但从认识的角度来说,则有着非凡的意义。它至少告诉人们,计量是有主观性的、不具有唯一性,在没有特定的约束下,S、S'可以各自独立的选择计量工具与计量方法,这就意味着时空变换本是随意的、不确定的,时空变换不具有唯一性。所谓洛仑兹变换与伽利略变换只能有一个成立乃是一叶障目、狭隘认识的结果。进而就会得出这样的推论,科学理论是不具有唯一性的,那种认为牛顿力学是狭义相对论低速下的近似,也是错误的。

之所以钟情于洛仑兹变换、相对论,之所以钟情于伽利略变换、牛顿力学,与我们人类的意愿、目的是分不开的,因为人类总是追求“对人类有益”的东西。这种追求本身没有错,错误的是人们被自己的追求蒙蔽了眼睛,把利益追求下的选择误做为必然的、唯一的。从而造成,一旦出现不同意愿下的选择,就片面地判定一定是对方错了,一定是对方的理解能力差,互相争论、永不休止。

另外,相对论的问题,不仅仅是两系的计量基准不同,还有一个重要的、难以被重视和发现的方面,那就是计量方法的区别。如果仅仅是计量基准的不同,就不会有类似“你看他的尺短、他看你的尺短”、“你看他的钟慢、他看你的钟慢”这种相互的结论,而只能是,要么都是他的尺短,要么都是你的尺短,要么都是你的钟慢,要么都是他的钟慢。
 [13楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/04 13:00 

楼主] [8楼] 作者:董加耕

在不同的时空测量标准下(你的术语为计量方法),当然会得到不同的时空测量结果。“坐标系、坐标、长度、时刻、时间、同时等等”当然与时空测量标准有关,改变时空测量标准,就会获得不同的“坐标系、坐标、长度、时刻、时间、同时等等”。可以认为,在某一套时空测量标准下,伽利略变换成立,牛顿力学成立,而在另一套时空测量标准下,洛沦兹变换成立,狭义相对论成立。
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这段话说的相当准确。但请注意计量不仅仅是计量基准的问题,我所说的计量方法通常包括计量基准的选择,也包括如何计量。所谓如何计量,通俗的说就是:如何让被计量对象与计量工具进行比对,从而赋予被计量对象一个计量结果。

比如,对运动物体的长度计量,仅仅有计量工具还是无法计量的,我们须有约定一个计量规则,通常情况下采用的计量规则就是:“让物体的两端与计量工具的两个点同时重合,则计量工具这两点间的刻度差就定义为该物体的长度”,这个计量规则是人约定的,也就是我们常说的“同时测量两端”。分析这个计量规则,我们会发现,在这种计量规则下,长度计量结果不仅仅与计量对象和计量标准有关,还与“同时”重合有关,当“同时”改变了(也就是钟的“同步”改变了),长度的计量结果也会改变。这正是相对论“相对尺缩”中的技巧或机关,由于“同时的相对性”,也就造成两个坐标系的“同时测量两端”名同、质不同。
 [14楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/04 13:14 
 [15楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/04 13:15 

但现在的问题是,1、物理学中只能使用唯一的一套时空测量标准,不能同时使用两套时空测量标准。2、在某种意义上讲,狭义相对论能够与物理学中目前实际使用的时空测量标准精确对应,而牛顿力学却不能精确对应,这或者是测量精度问题,如果不是试验的精度问题,我们就只能说,测量出牛顿力学规律成立时所使用的时空测量标准,与测量出狭义相对论成立时所使用的时空测量标准不统一。3、如果不是测量测量精度问题,而是时空测量标准不统一,那我们究竟要选用那一套时空测量标准,这取决于那一套时空测量标准下的物理规律更为简单,能够解释更多的物理现象。当然,究竟选用那套时空测量标准,是由人来确定的,这里有人为的因素。4、至少,我们要做到我们所获得的物理规律,应与我们实际所使用的时空测量标准精确对应。就这一点而言,狭义相对论要比牛顿力学更好一些,除非我们认为测量出牛顿力学时的时空测量标准根本就不是我们现在实际使用的、测量出狭义相对论的这套时空测量标准。
==========================
从统一的角度来说,物理学中只能使用唯一的一套时空测量标准,这没有错误,但是并不意味着只有你选择的那套才是成立的。当地球人与外星人的选择不同时,且不要从本位出发,武断地说“外星人的选择错了”。

其它的,我不再重复。需要说一点的是,狭义相对论与牛顿力学的差异不是测量精度的问题,而是机制问题,相当于我们常说的社会体制问题,或者类似于资本主义与社会主义的问题。
[楼主]  [16楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/04 20:54 

对【13楼】说:

比如,对运动物体的长度计量,仅仅有计量工具还是无法计量的,我们须有约定一个计量规则,通常情况下采用的计量规则就是:"让物体的两端与计量工具的两个点同时重合,则计量工具这两点间的刻度差就定义为该物体的长度",这个计量规则是人约定的,也就是我们常说的"同时测量两端"。分析这个计量规则,我们会发现,在这种计量规则下,长度计量结果不仅仅与计量对象和计量标准有关,还与"同时"重合有关,当"同时"改变了(也就是钟的"同步"改变了),长度的计量结果也会改变。这正是相对论"相对尺缩"中的技巧或机关,由于"同时的相对性",也就造成两个坐标系的"同时测量两端"名同、质不同。

这段话非常正确。

[楼主]  [17楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/04 20:57 

对【15楼】说:
从统一的角度来说,物理学中只能使用唯一的一套时空测量标准,这没有错误,但是并不意味着只有你选择的那套才是成立的。当地球人与外星人的选择不同时,且不要从本位出发,武断地说"外星人的选择错了"。

讲的很精彩!
[楼主]  [18楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/04 21:09 

对【2楼】说:

4 由洛仑兹变换推导的"长度收缩"是否必须与同坐标系内的"长度收缩"一致?

我文章中已经讲得十分清楚了。这句话应该这样说:一个参照系内部的“长度收缩”公式,以及所有的物理规律,都应符合洛沦兹变换,因为洛沦兹变换与这个参照系中的时空测量标准等效,或者说,其它物理规律应该是与光速不变原理在使用相同的一套时空测量标准的前提下获得的,而洛沦兹变换是光速不变原理的一个推论。如果一个参照系内部的长度收缩或变化公式,与狭义相对论中给出的公式不同,但只要它也符合洛沦变换(可能很难找到这样的公式,但如果它存在),则这个公式也有成立的可能。

 [19楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/05 11:45 

[楼主] [18楼] 作者:董加耕

在某一坐标系中,物体的长度变化是否符合某种规律与物体、计量方法(包括时钟同步)有关,这一点前面说过。打个比方,假设在S系现有的计量方法下,一个物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=L0/r,只要稍微改变一下“对钟”,那么L=L0/r就不能仍然保证成立。所以说,同坐系内的“长度收缩”不是一定要符合“洛仑兹变换”所得到的“长度收缩”公式。

实质上,在选择使用什么样的坐标变换时,可以反过来理解。比如,我们已经知道在S系现有的计量方法下,物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=f(L0,v),那么,我们只需要求S'系采用的尺子必须与从S系拿来的尺子一致,就能确保坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系一致。即:我们可以根据坐标系内的长度变换关系来人为地选择坐标变换。而不是坐标系内的长度变换关系必须与坐标变换所取得的长度变换关系一致,否则,就是一种因果倒置的关系。

而对于伽利略变换,则可以这样理解。即使S系内物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=L0/r,但是,S'系在选择长度计量基准的时候,并没有把S系拿来的尺子作为长度计量基准,而是采用了另外的基准。在这种情况下,坐标系间的长度关系就是L=L0(注意还要配合伽利略变换相应的“同步”),与S系内物体长度的变化关系不再一致。这样做也是毫无问题的,完全能够成立的。
[楼主]  [20楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/05 19:21 

将原文的第2节“参照系内部“运动物体长度收缩”的来源”的最后一个自然段修改为如下的文字:

  只有当我们对一个参照系内部的“运动物体长度收缩”、“运动物体上的过程变慢”,从该参照系内部给出合理解释,只有当我们确认关于“运动物体长度收缩”的第二种说法成立时,即当L动 =(1-V2 /C2)1/2 L静成立时,根据洛沦兹变换,我们才可以说,K/系中测量出的静止长度L静/,就是K系中,如果该物体静止时的长度L静,即L静/=L静。这时,同一参照系中的不同运动状态下的时空具体测量值,包括其它与时空测量有关的物理量的具体测量值,才能通过洛沦兹变换发生联系。这样,当我们由K系的静止电荷周围的电磁场,根据洛沦兹变换求出另一个参照系K/中的、运动电荷周围的电磁场时,我们才可以认定,这也就是K系中的运动电荷周围的电磁场。
[楼主]  [21楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/05 19:55 

对【19楼】说:
 

第一段话我给你修改如下:

在某一坐标系中,物体的长度变化是否符合某种规律,与计量方法有关,改变计量方法(时空测量标准),物体长度的变化规律也将改变。打个比方,假设在S系现有的计量方法下,一个物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=L0/r,只要稍微改变一下计量方法,那么L=L0/r就不能仍然保证成立。

 

第二段话中括号内是我提出的问题:

比如,我们已经知道在S系现有的计量方法下,物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=f(L0,v),那么,我们只需要求S'系采用的尺子必须与从S系拿来的尺子一致(是不是说,S'系就直接使用从S系拿来的尺子?但当这把尺子从S系拿到S'系后,它已处在不同的运动状态之下,它还能与S系的尺子一致吗?),就能确保坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系一致(为什么?而且,坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系是两个不同物理含义的关系或公式,就像热胀冷缩规律与能量守恒规律一样,为什么要讨论它们的"一致性"呢?我在文章中只是说,一个参照系内部的物体长度变化规律,包括一切物理规律,应符合洛沦兹变换,即在洛沦兹变换下保持不变,并没有说"坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系一致"这样的话,尽管这两个关系的数学形式看起来"基本一致",一个为L / =(1-V2 /C2)1/2 L。另一个为L=(1-V2 /C2)1/2 L。这两个式子中,一个L带/,另一个不带/,表明是两个不同含义的式子。)。

[楼主]  [22楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/05 19:55 

对【19楼】说:
 

第一段话我给你修改如下:

在某一坐标系中,物体的长度变化是否符合某种规律,与计量方法有关,改变计量方法(时空测量标准),物体长度的变化规律也将改变。打个比方,假设在S系现有的计量方法下,一个物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=L0/r,只要稍微改变一下计量方法,那么L=L0/r就不能仍然保证成立。

 

第二段话中括号内是我提出的问题:

比如,我们已经知道在S系现有的计量方法下,物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=f(L0,v),那么,我们只需要求S'系采用的尺子必须与从S系拿来的尺子一致(是不是说,S'系就直接使用从S系拿来的尺子?但当这把尺子从S系拿到S'系后,它已处在不同的运动状态之下,它还能与S系的尺子一致吗?),就能确保坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系一致(为什么?而且,坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系是两个不同物理含义的关系或公式,就像热胀冷缩规律与能量守恒规律一样,为什么要讨论它们的"一致性"呢?我在文章中只是说,一个参照系内部的物体长度变化规律,包括一切物理规律,应符合洛沦兹变换,即在洛沦兹变换下保持不变,并没有说"坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系一致"这样的话,尽管这两个关系的数学形式看起来"基本一致",一个为L / =(1-V2 /C2)1/2 L。另一个为L=(1-V2 /C2)1/2 L。这两个式子中,一个L带/,另一个不带/,表明是两个不同含义的式子。)。

 [23楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/06 14:07 

[楼主] [22楼] 作者:董加耕

第一段话我给你修改如下:

在某一坐标系中,物体的长度变化是否符合某种规律,与计量方法有关,改变计量方法(时空测量标准),物体长度的变化规律也将改变。打个比方,假设在S系现有的计量方法下,一个物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=L0/r,只要稍微改变一下计量方法,那么L=L0/r就不能仍然保证成立。

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计量方法比仅仅是时空测量标准,你的修改使得失去我要表达的思想。这个问题前面谈过一些,但要想清晰的理解还是不容易,因为这不是书本上能看到的知识。这里还是以“同时”关系来说明一点:

不仅仅在长度比较、时间比较要用到“同时”关系,在很多表达式的获得中我们通常使用的比较规则就是“因果关系”和“同时”关系。对于x=y这个表达式,我们可能说当y=n时x=n,如果y=n对应的事件与x=n对应的事件总具有因果关系,那么,这个表达式就是依据因果对应的关系得出来的。然而,我们很多时候也可能不使用因果关系来获取表达式,而是用“同时”关系,如此一来,可能得到另外一种表达关系,比如x=y+2,即y=n与x=n+2所对应的事件是同时关系而不是因果关系。实质上,除了这两种比较规则,还可以选用其它很多的比较规则,比如统计学中的“同比”、“环比”,这些表较既不是因果关系、也不是同时关系,所得到的规律表达式都会有区别。

再比如,在相对论中,如果S、S'所使用的“同时测量两端”指各自的“同时”,那么,就会出现相对收缩的问题。假如,S、S'约定“同时测量两端”中的同时都是指S系的“同时”,那么,S、S'就不是得出相对收缩的结论。

回过头来说测量问题,测量规则通常也是一种比较规则,不同的测量规则就会用不同的计量结果。仍以同时测量两端来说,通常情况下,S系所说的“同时测量两端”中的“同时”是指自己所在系的“同时”,如果把这个同时变成S'系的“同时”,那么,测量结果就会改变(我们一般不这样做,只是为说明其中的道理)。

先说这些吧,有空再聊。
[楼主]  [24楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/06 18:41 

对【23楼】说:

再比如,在相对论中,如果S、S'所使用的"同时测量两端"指各自的"同时",那么,就会出现相对收缩的问题。假如,S、S'约定"同时测量两端"中的同时都是指S系的"同时",那么,S、S'就不是得出相对收缩的结论。

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如果把S'系的“同时”约定成S系的同时,那S'系的的时间还能再叫时间吗?

 [25楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/06 19:56 

第二段话中括号内是我提出的问题:

比如,我们已经知道在S系现有的计量方法下,物体的运动长度L与静止长度L0满足:L=f(L0,v),那么,我们只需要求S'系采用的尺子必须与从S系拿来的尺子一致(是不是说,S'系就直接使用从S系拿来的尺子?但当这把尺子从S系拿到S'系后,它已处在不同的运动状态之下,它还能与S系的尺子一致吗?),就能确保坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系一致(为什么?而且,坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系是两个不同物理含义的关系或公式,就像热胀冷缩规律与能量守恒规律一样,为什么要讨论它们的"一致性"呢?我在文章中只是说,一个参照系内部的物体长度变化规律,包括一切物理规律,应符合洛沦兹变换,即在洛沦兹变换下保持不变,并没有说"坐标系间的长度变换关系与坐标系内的长度变换关系一致"这样的话,尽管这两个关系的数学形式看起来"基本一致",一个为L 动/ =(1-V2 /C2)1/2 L静。另一个为L动 =(1-V2 /C2)1/2 L静。这两个式子中,一个L带/,另一个不带/,表明是两个不同含义的式子。)。
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要回答“它还能与S系的尺子一致吗”,首先要完全弄清楚什么叫“一致”,这个看似简单的问题,其实有很多学问,同样很难从现有的教科书得到准确的答案。具体的细节无法在这里与你细说,只能说,“一致”的判定需要一定的判定准则,而判定准则是人为的,所以,是否“一致”要看在什么判定准则下来说,与人为约定的“判定准则”或者理解为“一致准则”有关。

再来看“为什么?”,设想有两个坐标系S、S',已知有一个静止的1米长的尺子A,和与这把尺子的两端始终重合的物体B,当这个结合体相对S静止时,S系测量物体B(也包括尺子A)的长度L0=1米,当物体B(包括尺子A)与S'静止时,S系测量物体B的长度为L=f(L0,v),这就是S系内物体长度的变化关系式。现在我们希望知道,当物体B相对S;静止时,S'系测量物体B的静止长度L0',在这种情况下,如果我们规定S'所采用的长度计量单位要与由S系来到S'的尺子A保持相同,那么当尺子A与S'静止时,A代表的就是S'系的1米,而由于A与B始终是重合的,因此物体B在S'系的静止长度还是1米,即L0'=L0,再根据L=f(L0,v)可得:L=f(L0',v),这就确保长度的时空变换关系与坐标系内的长度变换关系有完全相同的形式;反过来说,假如不规定S'所采用的长度计量单位要与由S系来到S'的尺子A保持相同,那么,L=f(L0',v)就可以不成立,长度的时空变换关系与坐标系内的长度变换关系就会有不同的形式。

所以,物理学中的计量有非常深的学问有待我们去挖掘、去认识,完全不像我们今天理解的那样简单。不仅如此,一个物理规律(准确的说是规律表达式,而不是规律)能否在所有坐标系有相同的表达形式,同样不是必然的、必须的,与我们如何选择计量、选择时空变换关系密切相关,你所说的“包括一切物理规律,应符合洛沦兹变换,即在洛沦兹变换下保持不变”,其实不是“应该”,而应理解为:为了使得某某规律表达式在所有坐标系具有相同的形式,我们才选择了某某时空变换关系(比如洛伦兹变换关系),这其中也有很多学问,且都与人的智慧有关。

[楼主]  [26楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/06 20:16 

对【25楼】说:
再来看"为什么?",设想有两个坐标系S、S',已知有一个静止的1米长的尺子A,和与这把尺子的两端始终重合的物体B,当这个结合体相对S静止时,S系测量物体B(也包括尺子A)的长度L0=1米,当物体B(包括尺子A)与S'静止时,S系测量物体B的长度为L=f(L0,v),这就是S系内物体长度的变化关系式。现在我们希望知道,当物体B相对S;静止时,S'系测量物体B的静止长度L0',在这种情况下,如果我们规定S'所采用的长度计量单位要与由S系来到S'的尺子A保持相同,那么当尺子A与S'静止时,A代表的就是S'系的1米,而由于A与B始终是重合的,因此物体B在S'系的静止长度还是1米,即L0'=L0,再根据L=f(L0,v)可得:L=f(L0',v),这就确保长度的时空变换关系与坐标系内的长度变换关系有完全相同的形式;反过来说,假如不规定S'所采用的长度计量单位要与由S系来到S'的尺子A保持相同,那么,L=f(L0',v)就可以不成立,长度的时空变换关系与坐标系内的长度变换关系就会有不同的形式。
__________
这段话讲的很含糊,能不能讲的更清楚一些?
 [27楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/06 20:29 

[楼主] [26楼] 作者:董加耕

这段话讲的很含糊,能不能讲的更清楚一些?
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我知道不好理解,可通过帖子来讲这样的道理,我已经尽力了,希望你慢慢理解。
 [28楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/06 20:31 

论坛里发个帖子也很难,还有一个帖子没上来,可别荒废了。
 [29楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/06 20:52 

[楼主] [24楼] 作者:董加耕

对【23楼】说:

再比如,在相对论中,如果S、S'所使用的"同时测量两端"指各自的"同时",那么,就会出现相对收缩的问题。假如,S、S'约定"同时测量两端"中的同时都是指S系的"同时",那么,S、S'就不是得出相对收缩的结论。

————————
如果把S'系的“同时”约定成S系的同时,那S'系的的时间还能再叫时间吗?

=====================
首先,我那段话并不是说“把S'系的“同时”约定成S系的同时”,而是说:S系不用自己的同时,而是用S'的同时来测量运动物体的长度。这两种测量的区别可以通过下面的描述来理解。S系用自己的同时测量物体的长度,意思是,当物体的两个端点与S系的两个坐标点分别重合,且这两个重合事件在S系是同时事件,则两个坐标点之间的刻度差就是“S系用自己的同时所测量的长度”;S系用S'的同时测量物体的长度,意思是,当物体的两个端点与S系的两个坐标点分别重合,且这两个重合事件在S'系是同时事件(注意,相当于S系借用了S'的同时),则两个坐标点之间的刻度差就是“S系用S'的同时所测量的长度”。

其次,我们完全可以“把S'系的“同时”约定成S系的同时”,这种情形下的“同时”就是我们通常说的“绝对同时”,S'系的时间仍然可称为时间(除非你自己不这样称呼)。这就关系到什么是时间、同时等基本问题了,目前书本上还是没有准确答案,要想理解这两个概念,人们还需要转变意识,千万不要把时间、同时继续误解为是天然存在的东西,它们是人造品,拥有人类赋予的很多特性。但是,这种意识的转变将是痛苦的,可能需要几辈人的努力。
 [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/06 20:54 

[楼主] [24楼] 作者:董加耕

对【23楼】说:

再比如,在相对论中,如果S、S'所使用的"同时测量两端"指各自的"同时",那么,就会出现相对收缩的问题。假如,S、S'约定"同时测量两端"中的同时都是指S系的"同时",那么,S、S'就不是得出相对收缩的结论。

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如果把S'系的“同时”约定成S系的同时,那S'系的的时间还能再叫时间吗?

=====================
首先,我那段话并不是说“把S'系的“同时”约定成S系的同时”,而是说:S系不用自己的同时,而是用S'的同时来测量运动物体的长度。这两种测量的区别可以通过下面的描述来理解。S系用自己的同时测量物体的长度,意思是,当物体的两个端点与S系的两个坐标点分别重合,且这两个重合事件在S系是同时事件,则两个坐标点之间的刻度差就是“S系用自己的同时所测量的长度”;S系用S'的同时测量物体的长度,意思是,当物体的两个端点与S系的两个坐标点分别重合,且这两个重合事件在S'系是同时事件(注意,相当于S系借用了S'的同时),则两个坐标点之间的刻度差就是“S系用S'的同时所测量的长度”。

其次,我们完全可以“把S'系的“同时”约定成S系的同时”,这种情形下的“同时”就是我们通常说的“绝对同时”,S'系的时间仍然可称为时间(除非你自己不这样称呼)。这就关系到什么是时间、同时等基本问题了,目前书本上还是没有准确答案,要想理解这两个概念,人们还需要转变意识,千万不要把时间、同时继续误解为是天然存在的东西,它们是人造品,拥有人类赋予的很多特性。但是,这种意识的转变将是痛苦的,可能需要几辈人的努力。

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