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对梅晓春宇宙学的立论基础提一点商榷意见
[楼主] 作者:余本鲲  发表时间:2012/11/24 17:19
点击:2512次

今天有空闲,又看了一下梅晓春先生“宇宙学计算超新星红移-距离关系的公式存在原则性的错误——暗能量和宇宙加速膨胀被彻底证伪”的帖子,觉得有必要对他的立论基础提一点商榷意见。刚才在他的帖子后边留言,“小精灵”审查良久没有显示,所以特发此贴。

1)对于"既然将宇宙学红移理解为运动速度引起的多普勒效应,就应当用多普勒公式做计算"

——这是早期认识,后来深化了,"现有宇宙学中计算Ia超新星红移-距离关系时,采用的基本公式是Z+1=R(0)/R(t)",该公式更具普遍性,它可以引导人们做更宽泛的思考,体现了宇宙学研究的拓展和进步,按这个公式计算近处的红移-距离关系,与用多普勒公式计算的结果高度一致,符合哈勃定律。

2)对于"在当前时刻R(t)=R(0)就有Z=0,意味着当前宇宙中所有的天体没有红移!"

——前面已经说过了,如果R(t)=R(0),那么t=to,所以r(0)=c(to-to)=0,这是观察者对自身的观测,当然无所谓红移了!无论如何,绝不"意味着当前宇宙中所有的天体没有红移!"

3)对于"Z+1=r(0)/r(t),意味着红移Z与距离r(t)成反比而不是正比"

——这是一个严重的误解,"从根本上违背"这个公式的内涵和外延。实际上,该公式指出的是当前观测到的红移与当前的距离r(0)的关系(注意"当前"两字),也就是z+1与r(0)成正比,不是当前观测到的红移与过去某一时刻t的距离r(t)的关系。在这里r(t)是一个辅助量,它是在t=to-[r(0)/c]时星系到观察者的距离,是r(0)的函数。对此可以进一步解释如下:一般来说,距离r是宇宙时t和随动坐标r'的双变量函数,即r=f(t,r'),当t=to时,r(0)=f(r'),说明r(0)不是常量,它是随r'变化的(从本质意义上说,红移-距离关系乃是当宇宙时t一定时的z-r'关系),所以作为宇宙学核心问题的红移-距离关系只能是z-r(0)关系,而不是z-r(t)关系。总之,把公式Z+1=r(0)/r(t)理解为to时观测到的红移与根本没有可比性的此前某一时刻t的距离r(t)的关系本是你的错误,如果就此反讽"几十年来宇宙学家们都没有看出来",那才是"荒唐"事。

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[楼主]  [2楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/25 13:46 

此处无声胜有声
 [3楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/25 14:08 

俞先生的第二条意见有点道理,值得参考。但需要说明的是,即使两个物体距离很近,如果它们之间有相对运动速度,仍然可以有红移,特别是速度很大的话。第一条意见则不对,因为多普勒红移与度规红移是根本不同的东西。多普勒红移与距离无关,与速度有关。但度规红移与距离有关,与速度无关,而这是不可能的。一个远处的发光体不可能产生红移,如果它是静止的话。

罗伯逊-沃特度规只是一种时空的几何结构,不是一种物理规律,从它不可能得到独立的红移。但多普勒红移和引力红移是一种物理规律。如果从罗伯逊——沃特度规能够得到红移,这种红移必须与多普勒红移和引力红移一致,否则就一定有问题。

按照公式z+1=R(t0)/R(t),红移确实与两个时间有关。但宇宙学中实际计算时,却一般将R(t0)看成常数并令R(t0)=1,只将R(t)当成变数。于是就违背初衷,产生许多问题了。

宇宙学不只是这么一点问题,我们的立论不止这一点,但在贴子里讲不清楚,建议看我们的原文。中文版可见http://www.mxcphy.cn/pdf/cm/cm1.pdf>

 

[楼主]  [4楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/25 22:15 

对【3楼】说:
刚给你回复,又在审查,可能字数稍多就要审查。
[楼主]  [5楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/25 23:23 

对【3楼】说:

1)"多普勒红移与度规红移是根本不同的东西。多普勒红移与距离无关,与速度有关。但度规红移与距离有关,与速度无关,而这是不可能的。"
——宇宙学红移是来自多普勒红移和引力红移之外的一种特殊机制,它是宇宙膨胀效应的综合表象,蕴含着深层次的、未知的原因,目前多方面天文观测和实验研究已经显示,完全不能排除有新物理隐藏其中。把宇宙学红移等同于"度规红移",应该是梅先生的又一个误解。至于把红移的原因硬性地归于多普勒效应,而无视宇宙的复杂性和现阶段人类对宇宙认识的初浅性,则无异于“掩耳盗铃”。 

2)"按照公式z+1=R(t0)/R(t),红移确实与两个时间有关。但宇宙学中实际计算时,却一般将R(t0)看成常数并令R(t0)=1,只将R(t)当成变数。于是就违背初衷,产生许多问题了。"
——你文章的原话是"Z+1=r(0)/r(t),意味着红移Z与距离r(t)成反比而不是正比",我前面说过了,在这个公式中,r(0)是个变量,它与r'对应,而r(t)是r(0)和r'的函数,没有独立意义。现在你写出的是z+1=R(t0)/R(t),如果按你所说,将R(t0)看成常数,那么对应于某个z的R(t)或宇宙时t将由r(0)限定,亦即必须满足t=to-[r(0)/c],所以R(T)不是一个任意变化量。总之,有意义是z-ro关系——实际测量的是这个关系,理论分析也只能归结于这个关系。

 [6楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/26 11:21 

对【5楼】说:

俞先生,宇宙学计算Ia超新星红移公式不是直接用这个公式计算,而是转了很多弯。令R(t0)=1不是我的看法,而是现在宇宙学都这样做。

至于你说“r(0)是个变量,它与r'对应,而r(t)是r(0)和r'的函数,没有独立意义”,则说明你没有弄懂什么是随动坐标。随动坐标的定义是r(t0)=R(t0)r',r(t1)=R(t1)r',因此r(t0)/r(t1)=R(t0)/=R(t1),在这个定义中r'是一个不变量。

谢谢你的讨论,我的看法在上个帖子中已经说得很清楚了,因此不再与你纠缠这个问题。

[楼主]  [7楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/26 13:08 

对【6楼】说:

“随动坐标的定义是r(t0)=R(t0)r',r(t1)=R(t1)r',因此r(t0)/r(t1)=R(t0)/=R(t1),在这个定义中r'是一个不变量。”

——我前面说过了,红移-距离关系本质上是z-r'关系,就是考察红移如何随不同的r'变化的规律,在t一定和r'不变时,一切都固定在那里了!还研究什么?我从最初看到你的帖子就觉得你对这个基本问题理解模糊,现在看来果不其然,你一再宣示你懂得“随动坐标的定义”,可叹的是,你只知其一不知其二。

另外,我发现梅先生好像很喜欢使用“不再与你纠缠”这种话来结束与网友的讨论,不过你应该明白,能够有人与你“纠缠”,其实是对你的重视,况且当你要求大家读你文章的时候,也就意味着你在等待批评,这是学术传统,更是网络时代的规矩。俗话说,顺着好吃横着难咽,谁都喜欢喝彩声,但那必须是经得起推敲的,即使你的文章发表在不带“国际”前缀的A&A上也是一样。

 [8楼]  作者:伪学者克星  发表时间: 2012/11/26 14:30 

.

[楼主]  [9楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/26 15:35 

【对8楼说】:

“我觉得你对宇宙学怎样得到Ia超新星的红移公式,以及如何从这个公式得到暗能量和宇宙加速膨胀的结论实际上不了解。”
————————
梅先生,你应该明白,到目前为止我诘问你的东西仅仅局限在你文章前言部分涉及的作为宇宙学基本观测事实之一的“z随r'而变的问题”,这是你的宇宙学也是所有宇宙学理论的基础,还远没有进入作为宇宙学“上层建筑”的“计算红移z如何随时间而变,或者说宇宙的演化问题”等等。然而非常遗憾是,就在你理论的出发点上你展示了诸多漏洞,这让我们十分扫兴!借用你的一句话,“如果你非要我说,我就直说了”——你能够开宗明义的提出这样两个观点,即“按公式Z+1=R(0)/R(t),在当前时刻R(t)= R(0)就有Z=0,意味着当前宇宙中所有的天体没有红移!”和“采用随动坐标r(t)=R(t)r', 则有Z+1= r(0)/r(t),意味着红移Z与距离r(t)成反比而不是正比,从根本上违背哈勃定律!”并反讽“几十年来宇宙学家们都没有看出来”、直斥人家“荒唐至极”,凡此种种,你还能指望我们看你的全文、跟你做深入的讨论吗?正是根据你那两个特征性极强的“意味着”,让我不得不怀疑你对现代宇宙学的最起码的认知程度,如果借用你的习惯用语,只能说你“实际上不了解”宇宙学。打个比方,有一处建在沙滩上的楼房,房子的主人让我们进去看它的室内结构和装修,你觉得还有兴致瞧去吗?
在结束讨论之前,我提一个额外的建议,请你最好使用一个网名留言,更换马甲容易引起网友误解。

[楼主]  [10楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/26 22:22 

对【8楼】说:

既然肯删帖,

何须余一点?

 [11楼]  作者:伪学者克星  发表时间: 2012/11/27 07:26 

对【10楼】说:

你无非想知道我是谁,沈建其也问过,本来就想相告,我是梅晓春研究所的同事。梅先生事情太多,没有时间应对网上无休止的讨论。对于他认为不予纠缠而又需要回答的帖子,就委托我帮助回复。

[楼主]  [12楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/27 07:46 

对【11楼】说:
我只是就事论事,你是谁都一样,不必解释。
[楼主]  [13楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/28 10:10 

对【11楼】说:
我不想知道你是谁,更不想与谁“纠缠”,既然你让我读你的文章,我就得看看你如何处理那两个“意味着”,免得“几十年来宇宙学家们”不明不白的蒙羞。
 [14楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/28 15:23 

老余的洞察力水准怎么降这么得快呢!你更像是一个为西方歪理邪说摇旗呐喊的鼓吹手。
对于第二点。按公式当前确实没有红移,只是光传播需要时间,R(t)都是过去的。
对于第三点。一般让观测者位于r=0处,按随动坐标的定义得到r(t0)/r(t1)=R(t0)/R(t1)。r(t0)是当前时刻某星系的距离,r(t1)是那个星系以前时刻的距离。因此宇宙膨胀初期红移值极其巨大。所以你的指责是不对的,梅教授的6楼是有道理的。


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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [15楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/28 16:02 

余本鲲,沈建其,申书亭等为什么要为圣经患儿们摇棋呐喊呢?大爆炸不过是批件科学外衣的神创论。非洲起源说也是圣经看多了的人创造出来的。他们能利用这些理论为他们服务,比如引领信仰,消灭其他人的信仰与文化,割裂其与祖先的联系。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
[楼主]  [16楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/28 16:59 

对【14楼】说:
不行,孩子,你差远啦。我想你早晚能弄明白,不过你得先把你的戾气收一收。
 [17楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/28 17:36 

没话可说了吧,冒出这样一句就想搪塞人。有本事就找出我那一句说错了。你的7楼有一种吃不到葡萄就说葡萄酸的口吻,你拿A&A都是菜鸟吗?

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [18楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/28 17:47 

老余啊:你和沈两位迂腐人士一起夹击梅教授,我实在是看不下去了。我这里广相资料很多,不是我吹牛,我现学现卖都能把你打退。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [19楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/28 17:47 
[楼主]  [20楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/28 17:51 

你上面那个留言说明,你对现代宇宙学知之甚少,除非你达到至少梅先生那个层次才有回答你的必要。“梅晓春研究所的同事”把他的8楼删掉了,你看不到,所以我暂且原谅你吃葡萄不吃葡萄酸的无礼,不过我可以告诉你,International Journal A&A和A&A是两本杂志,哪个是你那菜鸟,你到百度查查就知道了。以后说话注意礼貌,你还是个孩子,不比我们这些老家伙。

 [21楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/28 18:03 

如果我的话有漏洞,你可以直接指出,有什么好可气的呢。找不到只能说明您在阿Q.

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[楼主]  [22楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/28 18:04 

对【21楼】说:
竖子不足与谋!
 [23楼]  作者:季灏  发表时间: 2012/11/28 18:13 

对22楼:不要老是把自己看得很有水平。
 [24楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/28 18:22 

老专家你在骂人。你的第三点明明是你自己的误解,非说梅教授错了,你是当A&A审稿人是傻了啊!被我指出后你恼羞成怒,不敢正面回答,这不像你以前的风度。算了,不跟你玩了。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
[楼主]  [25楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/28 19:11 

对【23楼】说:

季先生,没谁跟你论什么水平不水平!事实在那摆着呢!帖子大家看、慢慢看,除非傻子看不出来!

[楼主]  [26楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/28 20:06 

对【24楼】说:
你说的不错,A&A审稿人不是傻子!可你得先打听明白,“A&A”和梅文投的“International Journal of Astronomy and Astrophysics”是不是同一个东西?不过听你的语气,你好像还是很迷信A&A的。

第三点怎么了?误解不误解,你可以听听梅教授怎么说。

 [27楼]  作者:季灏  发表时间: 2012/11/29 08:13 

对25楼:事实在那摆着,你说竖子不足与谋,不就是想说明你有水平吗!
 [28楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2012/11/29 08:50 

季老师:
这个凉冰冰确实该骂,他有点小水平到处晃,而且做人极差,以前不就在没有任何证据下,公然说季灏实验数据造假,被我质问理由后,即对我删帖封号长达几个月,这等小人也要保护,实在令人费解?
我认为骂他是客气的了,按我的脾气直接给他几个耳光!

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空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [29楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/29 08:53 

对【27楼】说:

季先生,你的古文水平实难恭维!网上讨论应该就事论事,“拉人助阵”的办法没有用、不足取。另外,昨晚在另一个帖子里给你留言,沉下去了,不知道你看没看到,转帖在下面。

作者:余本鲲

对【137楼】说:
季先生,算了吧!你不就是想说余某不知道什么叫电子伏、什么叫伏特吗?不就是想说余某连电压、能量都分不开吗?这样一来,你就能给自己找到台阶下啦?就能证明你有水平、有学问啦?就能一扫你那个4MeV的尴尬啦?有用吗?蓝色、黑色符号的内涵只怕你到现在也没弄明白,还犟什么呀!jqsphy70楼的帖子你看懂了吗?你也就是单位、量纲的磨叽,能不能来点高难度的?来点实质性的?186楼那个帖子你保存好,仔细琢磨琢磨去吧,没有人会那么认真的帮你解答的!你一句客气话没有,还反目相向,你想想,够意思吗!?

 [30楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2012/11/29 09:37 

有关宇宙学,我的水平在科普之下,没有评判的资格,也没有现买现卖的傻气。但我仍然想让说几句外行话话。
从逻辑上说,【采用随动坐标r(t)=R(t)r', 则有Z+1= r(0)/r(t),意味着红移Z与距离r(t)成反比而不是正比,从根本上违背哈勃定律!”并反讽“几十年来宇宙学家们都没有看出来”】是不靠谱的,现代宇宙大爆炸就是依靠这个建立起来的,如果说宇宙大爆炸有错误,也不会是公式搞【反比】了,而是红移另有原因,70年代,张操教授就写过一篇论文质疑宇宙大爆炸,其中就怀疑距离导致红移,而非多普勒效应,我给张操教授的意见是,很可能,但可惜无法用实验证明。
这里余老师没有支持或反对宇宙大爆炸的意思,认为宇宙红移【完全不能排除有新物理隐藏其中】,我认为是比较中肯的,竖子凉冰冰连这个也理解不了,反说【余本鲲,沈建其,申书亭等为什么要为圣经患儿们摇棋呐喊呢?】简直白痴!余老师仅仅是对梅老师误解现代宇宙学而谈,我认为是正确的,因为太明显,希望梅老师醒悟,是人都会犯错误,不奇怪,也不必介意,大家也都知道梅老师的水平极高,我等无法相背。

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