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关于是否有客观实在和本质的思考。
[楼主] 作者:麦卡冰  发表时间:2002/12/23 13:11
点击:404次

我首先要回到当初唯心主义的思考,但这并不表示我完全赞同唯心主义,而是想说唯心主义的产生至少不是空穴来风,这表明世界是否有客观实在性这个问题在很早就被人们认识到,而且这个问题还将继续讨论下去,唯物主义决不是认识的终结,恰恰相反关于是否有客观实在性的问题才真正开始讨论,我看到的是物理学和哲学的最终结合,这是物理学与哲学的必然结果,尽管现在还没有实现。我希望我们抛弃所有不理智的对唯物主义的盲从,而仅仅从理论本身探讨问题,我还要说明一点,对唯心主义的思考并不表示误入歧途和背离科学,恰恰相反,只要是有道理的我们就追求,古往今来的科学家他们的共同点不是都是唯物主义者,而是都是在追求真理,如果他们发现唯物主义并不是那么正确,我相信他们是不会固守固定思维的。

   存在是什么?唯心主义认为存在及是被感知,比如在你面前有一支笔,我们说它存在,但是我们基于哪一点说它存在呢?如果我们对这个问题深入思考的话,我们会得出结论,那就是因为我们感知到它,所以说它存在,也就是说我们看到它,有视觉刺激,我们摸到它,有触觉刺激,而这一切都是什么呢?所谓感觉是主观的,它不包括任何超出感觉的东西,我们在感觉中找不到感觉之外的客观存在,你也许要问,因为它存在所以我们才感知到啊,不错,这能解释感觉,但是却并不一定是正确的,问题的关键是我们必须从已知条件出发推出结论,我们现在知道的没有别的就是感觉,我们对这支“笔”的一切认识都只有感觉,我们的视觉,我们的触觉,仅此而已,难道这可以推出它存在吗?为什么不可以是感觉本身呢?又为什么感觉需要客观存在作为载体呢?我们没有任何依据说感觉不可以单独存在,正是这种潜意识,这种感觉必须要有载体的潜意识使我们理所当然地认为只有先存在才被感知,尽管这个解释很好,也能够解释问题,从它(存在)能推出感觉,但是这并不意味着从感觉就能推出存在,而现在恰恰我们知道的只有感觉而已,我们什么也得不出来。打个比喻,地球是圆的,但圆的卜一定是圆的,而我们现在的情况正如同我们只知道一个东西是圆的,我们无法推出这个东西就是地球,尽管这个东西是地球能很好得解释它是圆的,但是从我们的已知是推不出它是地球的,正如我们现在的情况,我们只知道感觉,我们推不出它存在,尽管它先存在这能推出感觉,这种逻辑很重要,及我们可以拿数学中的严密的充分和必要条件来严密的推理。


事实上我们不能证明它是不是存在的,首先我们认识到一切都是感觉(这一点其实没有什么可觉得别扭的),我们对一切“事物”性质的认识都是感觉,仪器是感觉的延伸,想象一下,我们抛弃所有原有的观念,我们看看周围,听听外面鸟儿的叫声,或者是嘈杂的人声,我们触摸周围的一切,我们不知道它是否存在。我们能够肯定的就是感觉了,我们生活在感觉的世界中而且只有感觉的世界,你能够找到什么超越感觉的存在吗?如果它超越感觉,你又怎么能感觉到它呢?


所以我认为不管是唯心主义还是唯物主义都是不完善的,因为它们都停留在讨论存在性的问题上,然而我认为既然存在性无法被证明,也就是说我们不能说它存在也不能说它不存在,其实讨论它的存在性是没有意义的,然而规律却是存在的,因此我们的物理学是研究世界的规律的,然而所有看似规律的载体的东西都不是实在的,过分研究它的性质是没有意义的,因为性质是我们定义的用来描述规律,描述这种没有任何载体的抽象的规律,想一想我们小时候为什么无法理解什么是质量,又想一想力又是什么?力存在吗?不,它只是为了描述规律而引入的直观概念,受重力是什么?它只是吧质量和运动联系起来,而再深入下去,质量和运动也是定义下来的,所有的物理量都是参变量,它们共同组成了这个物理学的空中楼阁,它们不存在。


这就是我的观点,所以我认为在追问一个物理量的本质是什么是没有意义的,牛顿说的力爱因斯坦用空间扭曲来表达,他们分别给自己的物理量定义,但都同样描述一个宇宙,我们也可以想象外星人的物理量的建立和我们不一样,物理框架不同,但是毫无疑问都描述同一规律。说得直接点就是一切性质都是参数而已,


我的观点还不成熟,我认为绝对真理是存在的,它把所有逻辑循环起来从而使我们从中找不到矛盾,没有矛盾,那就是我们的绝对真理,只有建立在一套正确的哲学的思维上的物理学才会有真正有意义的发展,否则会走很多弯路,那一天不会遥远了。

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 [2楼]  作者:仁知  发表时间: 2002/12/23 14:59 

我顶
关于是否有客观实在和本质的思考。
 [3楼]  作者:马国梁  发表时间: 2002/12/23 19:00 

存在是所有意识产生的前提,但意识形成的东西却未必都一定存在。如永动机、磁单极、反物质宇宙、1+1定理的证明等等。
关于是否有客观实在和本质的思考。
[楼主]  [4楼]  作者:麦卡冰  发表时间: 2002/12/23 20:28 

回复:“存在是所有意识产生的前提”是你说的,但并不是通过证明得到的,事实上你是不能证明这一点的。
关于是否有客观实在和本质的思考。
 [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/12/23 22:32 

物理就是找到这种客观实在。

直接有肉眼可以观测到的事物,我们可以说,这个事物是存在的。但是,这种表述也是不确切的。不过从常识而言,这句话并没有什么错。人们就是通过观测到认识事物,并可以总结出事物运动变化的规律的。这是一个识知过程,这也是首要的第一步。

是的,正象你所讲的一样,仪器是感觉的延伸。对于微小的用肉眼不可观测到的事物,人们可以通过显微镜来观测到它的存在。而对于电子这样的小东东而言,显微镜也无济于事了。人们只能通过各种实验来推导它的存在及其属性。在此逻辑是最为重要的了,这个逻辑也是建立在常识之上的。并没有偏离常识。比如说,我们要证明一个电子存在,谁也不可能拿来一个电子让对方看看,看看它倒底是一个什么样。但是我们可以通过系列的实验结果及相关的解释来阐述电子的存在。只要对方认同了这此实验结果,对解释没有异议时,电子的存在应算确立了。

而对于光子,现有的解释自身就存在矛盾,并且是不可以化解的矛盾。光子算是数学中的物理概念呢,还是唯心的产物?它是客观实在的东东吗?这还需大家来争论了。



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逆子
 [6楼]  作者:俞烨  发表时间: 2002/12/27 11:06 

很好!这个观点我也已经思考了很长时间了。

《Matrix》这部科幻片就是从一个方面揭示了这个观点:我们通过感觉而存在。设想一下,如果某一天能够通过刺激神经末梢来产生感觉,那么会出现如下情况:刺激视觉神经末梢,让大脑视觉部分产生了眼前一个球体的图像以及颜色;刺激感觉末梢,让大脑感觉部分产生了一个球体的触摸感;刺激嗅觉神经末梢,让我们闻到了苹果的香味,如此一来,一个苹果就存在于我们眼前。虽然用科学仪器发现这个苹果根本不存在,可是我们的感官告诉我们,这个苹果就在我们的眼前。可是我们同样能够刺激光学仪器的“神经末梢”----感光系统,让这个苹果出现在仪器的面前。我们能够制造传统意义上根本不存在的物体!颜色是一种非常典型的感觉存在,我们无法说出“红色”这个概念的具体来,只能够通过相比较,来确定这个概念。同样的血,在鱼的眼睛里可能是其他的颜色视觉感觉。同样,形状、味道等等,都具有人类感觉的局域性,而不具备本原的普遍性。

一个苹果在我们眼里是这样的,可是在一条鱼的眼里又是另一个样子,而在蚂蚁的感觉上,根本没有图形存在!整个世界在不同生物的脑海里,是完全不同的!至于世界的本原是什么样子,我想,从我们人类身上去探讨,充其量只不过是人类感受到的世界本原,而非本质。就好像我们根本无法证明我们的世界,是未来人类制造出来的虚拟世界一样,我们也无法证明我们只是另一种文明创造出来的演员。这种可能性是无限多样性的,只有站在更高层次的角度,才能够抓住更本质的东西。唯物论仅仅是一种牵强附会的解释,先验地认为世界的本原就是我们感觉到的样子;而唯心论根本没有解释,仅仅阐述了一个现象:我们通过感觉来感知世界本原。

当我们的所有感觉统统消失的时候,那种精神状态只剩下了思维和记忆(不同于死亡,死亡了连思维都无法进行),那时候是不是能够感知世界的本原呢?呵呵,没人知道,至少现在没人知道吧。

 



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俞烨
 [7楼]  作者:俞烨  发表时间: 2002/12/27 11:13 

我看这里需要定义一些概念了。

1、存在。我认为“存在”这个概念就是对物质本原的确定。如何证明一个物体是“存在的”呢?从现在的概念上来看,只能够通过观察的手段。那么,思维运行的手段能否确定“存在”呢?

2、意识。这个概念非常难以归纳,好像只能够从一些现象来看到“意识”的一些特征:思维、逻辑、想象等。

3、物质、精神。物质的对立面,就是我们常说的精神,然而如何具体而科学、哲学地定义这个概念呢?



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俞烨
 [8楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/12/27 20:30 

这个问题并不难。

1、感觉本身就是一种的客观存在是绝对可以肯定的,笛卡尔已证明了。证明过程非常简单,任何人都可以做这种证明。(同样,绝对时空也属于此范畴内可以绝对肯定的存在,这种绝对性用任何方式否定都是徒劳的。不要说相对论根本没有得到实验验证,就算有实验的验证,也是根本不能成立的。无论是唯物主义还是唯心主义,不否定这类存在的绝对性应是它们的共同底线。)
2、感觉到的事物究竟是否有客观的载体?答:绝对有,但目前证明过程只能靠心灵中非算法的成份,还不能表述成外在的形式,因为证明过程涉及到一些最原始的概念约定和准则,难于诉诸文字和实践。当然,不排除以后可将证明过程外在化。
3、感觉到的事物有客观的载体,但它的客观载体是否是我们心目中的客观载体?答:我有99%的把握说:是。但不能证明,以后也永远不能证明,用非算法成份的意识也不能100%肯定存在和感觉具有同一性。比如,我们看到一张桌子,能证明这桌子的感觉来源于一个客观实体,但不能证明这个客观实体就是我们认为的“桌子”这个客观实体。我们坚信存在和感觉具有同一性,这是人类生存和发展所不可少的一种信仰。我们凭直觉知道这种信仰几乎不会出错,但我们永远不能对这种信仰的正确性100%地加以肯定。如果没有这种信仰,我们就什么事也做不成了;如果客观世界不幸与这种信仰不符,那只能是宇宙本身的一种遗憾。
4、我认为存在和感觉的同一性不能100%的证明,大家可能会因此误以为我不是一个真正的唯物主义者,认为我给唯心主义者留下了1%的可能。不是这样的,我是一个坚定的唯物主义者。虽然唯物主义不能100%地证明自身的绝对正确性,但毕竟一直在做证明的努力,1%的遗憾只是说明了科学有自身的局限性。但唯心主义却因唯物主义没能对它绝对加以证伪,就声称:“真相就是1%,1%就是好,就是好,就是好……”,却从来不对这1%的正确性做任何证明的努力。

 [9楼]  作者:俞烨  发表时间: 2002/12/30 13:03 

让我们人类作一回上帝。

我们设计两个个机器人,都具有摄像机双眼。左右两台摄像机拍摄下来的数据经过视觉神经(视频传输电缆)的传递,传输到中央视觉神经系统(视频信号分析程序)中。我们将两个机器人的视频分析程序设计的有些不同:机器人A的程序视频数据结构,设计为一个一维数组;机器人B的视频数据结构,设计为一个两维数组,其他部分都相同。然后让这两个机器人给我们画出在相同的地点他们所“看”到的相同的东西----一张桌子。很明显,画出来的东西,是根据记忆(视频数据)来的,由于结构不同,所以画出来的东西也是根本不同的。

这是一个类比的例子,真实中,人的感觉,跟一条鱼的感觉,有什么区别,有什么联系呢?鱼眼睛跟人眼睛的结构是不同的,所看到的东西是否相同呢?问题根本不是“明日重现”说得那么简单。



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俞烨
 [10楼]  作者:俞烨  发表时间: 2002/12/30 13:06 

或许我们应该参考爱因斯坦的智慧?

相对性原理:物理变化规律在所有参考系中都是相同形式的。

感觉的相对性原理:世界本原的变化规律在一切生物的感觉中都是相同形式的。

有意思。



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俞烨
 [11楼]  作者:仁知  发表时间: 2003/01/02 17:47 

新时代的唯心主义不再是唯心主义而是存在既是感知,又是客观存在,关键是研究对象的不同,其实两个都对。
关于是否有客观实在和本质的思考。
 [12楼]  作者:仁知  发表时间: 2003/01/05 19:39 

思考到一个问题.如果我们把人类所有的知识和逻辑收集起来,进行排列.当电脑被问及时就随机回答.加上生化技术.这样和人就很类似了,
思考到一个问题.如果我们把人类所有的知识和逻辑收集起来,进行排列.当电脑被问及时就随机回答.加上生化技术.这样和人就很类似了,.

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让我们为了将来努力奋斗吧。
 [13楼]  作者:明日重现  发表时间: 2003/01/06 17:11 

一个关键的问题:我知道我在回答,而数据库加算法模式的计算机是否知道自己在回答?
不解决意识的自感知问题,谈计算机就是人始终不踏实,即使此机的表现胜过人.

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