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沈老师您的一些看法,不适合于我的新理论。
[楼主] 作者:王建华850  发表时间:2002/12/10 23:47
点击:201次

下面是沈老师的26367号网帖。

另外,您关于情况(1)的看法是不是一个误解(假设在太阳系中只包含着太阳和一个行星)即:
    要区分两种情况:(1)当行星在自己轨道的远(近)日点时,太阳就在自己轨道的近(远)日点;(2)当行星在自己轨道的远(近)日点时,太阳就在自己轨道的远(近)日点。情况(1),求“行星在近日点到太阳的距离”结果是R1=RH1+RS2,RS2是太阳在远日点时刻到太阳系质心的距离;

   我认为上面的看法显然是错误的。因为根据系统质心的定义式,即根据公式Mg*RH1+Ms*RS1=0可知,如果行星的距离RH1变小,那末太阳的距离RS1也应该变小。而您的情况(1)却认为距离RS1是变大。如果情况(1)不是误解,那么您如何解释情况(1)与系统质心定义式Mg*RH1+Ms*RS1=0相矛盾的问题。

【【【这纯粹是几何的东西,与物理的质心定义表达式毫无一丝关系。您画画图,就知道情况(1)也是一种情况,与情况(2)地位一样。如果您不相信,也无所谓,我们就讨论情况(2)吧。总之,只要您计算正确,牛顿椭圆轨道是自洽的,不会不满足能量不守恒;同样,从您的基本假设出发,只要推导正确,您的引力公式也是自洽的。存在着无穷多的“空对空”的引力公式;反过来,我随手闭着眼睛写出一个“空对空”引力公式,我就可以得到一条行星轨道,这条轨道也是自洽的。只有实验,才能挑出正确的符合事实的引力公式。所以,我目前需要您拿出实验的证据来。牛顿引力公式是经受许许多多的实验证明的。您也应该证明:历史上能用牛顿引力解释的东西,您的公式也能解释。比如,牛顿引力公式得到贴地飞行的人造卫星绕地球一周是83小时,这与事实符合,不知道您的公式能否能算出来。】】

下面是王建华的回复:

    沈老师我很敬佩您的理论水平。对于您能够承认我的新理论是自洽的这一点,我深受鼓舞。
   
    当我们用太阳系质心做参照系的原点时,根据系统质心的定义式可以得到公式Mg*RH1+Ms*RS1=0。根据该公式可以确定:如果行星的距离RH1变小(或变大),那末太阳的距离RS1也应该同时变小(或变大)。而您的(1)却认为距离RS1应该是变大(或变小)。这种变化不符合公式Mg*RH1+Ms*RS1=0。
    (2)与公式Mg*RH1+Ms*RS1=0相符合。前面我认为(2)是错误的,这是我的笔误。对此请沈老师谅解。
   
    但是您关于“存在着无穷多的“空对空”的引力公式;反过来,我随手闭着眼睛写出一个“空对空”引力公式,我就可以得到一条行星轨道,这条轨道也是自洽的。”这一看法,对于太阳系环绕太阳系质心的运动来讲,我认为这一看法是不正确的。
    您随手闭着眼睛写出一个“空对空”引力公式,就可以得到一条行星轨道,这条轨道也是自洽的。这种看法在不受任何条件限制时,可能是正确的。
    但是在“太阳和行星必须环绕着太阳系质心运动”这一条件限制下,您随手闭着眼睛写出的“空对空”引力公式要想在理论上是自洽的,那么这个引公式只能是我分析推导出的新引力公式。不会是另外其它的公式。因为我通过理论分析推导只得到了一个引力公式。而不是得到了无数个。如果您不相信,那么您可以通过理论分析亲自验证一下这个结论。
    应该说明一下。在“太阳和行星必须环绕着太阳系质心运动”这一条件限制下,您无论如何是分析推导不出牛顿引力定律的,因为在这一条件限制下牛顿引力定律在理论上不是自洽的。我通过理论分析已经证明了这一点。
    另外您关于“您只要知道:十三亿中国人人人都可以任意假想一条轨道(出发点),得到十三亿个自洽的引力公式。”这一看法,对于我的新理论来讲则是不适合的。
    因为我新理论中的“蛋圆曲线”不是我假想出来的,它是根据太阳和行星都是环绕着太阳系质心运动这一事实,在分析行星环绕太阳系质心运动的规律时,所推导出的一个我在《数学手册》中根本查找不到的一种曲线。我可以把这个查找不到的曲线称为无名曲线。由于我认为该无名曲线类似于鸡蛋壳的剖面曲线,所以我才把这个无名曲线称为“蛋圆曲线”
    我根据行星近(远)日点的运动性质,在理论上认为“蛋圆曲线”应该具有8个性质(我的看法也可能不完全正确)。您不能仅仅根据我在理论上认为“蛋圆曲线”应该具有哪些性质,就认定“蛋圆曲线”是我假想出来的。如果真是如此的话,我可以把关于“蛋圆曲线”8个性质的论述全部删除。
    当我把关于“蛋圆曲线”8个性质的论述全部删除后,我的新理论学说是不受任何影响的。然而,我通过理论分析所推导出的那个在《数学手册》中根本查找不到的无名曲线。应该怎样称呼,我总不能放在一边不管不问吧。
   
    虽然物理学家们(或理论力学)是从太阳系质心分析行星运动的,但是这丝毫不能证明牛顿引力定律就是正确的理论学说。我可以利用下面的比喻来形象地说明一下这个问题。
    我们可以把牛顿引力定律比喻为测量距离长短的标准米尺,把引力的大小比喻为距离的大小。于是距离(引力)的大小可以用标准米尺(牛顿引力定律)确定出来。
    无论是从太阳质心,还是从太阳系质心,我们利用标准米尺(牛顿引力定律)测量距离(引力)的方法是正确的,对此我是毫无疑问的。或者说,我对理论力学在太阳质心上,或在太阳系质心上,用标准米尺(牛顿引力定律)确定距离(引力)的大小,是毫无疑问的。
    但是我通过理论分析后,认为人们所使用的标准米尺(牛顿引力定律)是不正确的。标准米尺(牛顿引力定律)的刻度应该是1000毫米,但是我认为人们所使用的标准米尺(牛顿引力定律)只有995毫米。当测量的距离较小时,其测量误差是很小的。但是当测量的距离很大时,其测量误差就会较大了。

王建华2002年12月10日

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-26381.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/12/11 12:46 

 

下面是王建华的回复:

 

沈老师我很敬佩您的理论水平。对于您能够承认我的新理论是自洽的这一点,我深受鼓舞。

【【【【【任何“空对空”理论的结构都是这么一个模式。我与您看法刚相反,客观的说,我认为这使得您应该沮丧才对。10年前,当物理学家发现存在5个超弦理论,就很沮丧。后来发现5个超弦理论实际上是一个理论的不同表现或者部分,这才稳定下来。我只是客观陈述一个事实:即存在无穷多个出发点所应着无穷多个自洽引力公式。这使得谁也没有资格说谁错,除非有实验来说话。其他挑战相对论者从相对论推理上来论证相对论谬误,实在不是路子。】】】】
   

    当我们用太阳系质心做参照系的原点时,根据系统质心的定义式可以得到公式Mg*RH1+Ms*RS1=0。根据该公式可以确定:如果行星的距离RH1变小(或变大),那末太阳的距离RS1也应该同时变小(或变大)。而您的(1)却认为距离RS1应该是变大(或变小)。这种变化不符合公式Mg*RH1+Ms*RS1=0。【【【【【(1)(2)两种情况都是对的,从对称性讲,也应该存在两种情况。您画一下图,就知道了。情况(1)太阳的近日点与行星近日点都在焦点(太阳系质心)同一侧,远日点都在焦点另一侧。情况(2)相反,是太阳的近日点与行星远日点都在焦点(太阳系质心)同一侧】】】

    (2)与公式Mg*RH1+Ms*RS1=0相符合。前面我认为(2)是错误的,这是我的笔误。对此请沈老师谅解。

   

    但是您关于“存在着无穷多的“空对空”的引力公式;反过来,我随手闭着眼睛写出一个“空对空”引力公式,我就可以得到一条行星轨道,这条轨道也是自洽的。”这一看法,对于太阳系环绕太阳系质心的运动来讲,我认为这一看法是不正确的。【【【【您也没有必要区分太阳系质心不质心,为了简化问题,您就假设太阳质量无穷大,然后随便想一条轨道,就得到一个自洽引力公式,然后在将这个公式用到太阳系质心去(此时设太阳质量有限)。以上都是很成熟的东西。分析力学(哈密顿力学,拉各朗日力学)就是研究各种希奇古怪不同种类的一般力所导致的运动的。即使按照您的做法,一开始就在太阳质心系计算,也行,但把非实质性东西引入进来,加重繁琐,需要定义两套R,太麻烦。】】】】

    您随手闭着眼睛写出一个“空对空”引力公式,就可以得到一条行星轨道,这条轨道也是自洽的。这种看法在不受任何条件限制时,可能是正确的。

    但是在“太阳和行星必须环绕着太阳系质心运动”这一条件限制下,【【今天您的出发点变掉了。昨天您说曲率中心就是太阳系质心。今天您却说“太阳和行星必须环绕着太阳系质心运动”。后者就是牛顿椭圆轨道出发点,这个太阳系质心就是两个椭圆轨道焦点。】】】您随手闭着眼睛写出的“空对空”引力公式要想在理论上是自洽的,那么这个引公式只能是我分析推导出的新引力公式【【【您误解我了。您说的对,我就是这个意思,一个假设对应着一个引力公式,十三亿个假设对应着十三亿个引力公式,您的整个理论自洽但不唯一,十三亿个理论都在与您竞争。这些理论只有数学上研究的意义(哈密顿力学对这类问题感兴趣)。我手头有一本书《力学系统的对称性与不变量》,就是不管一个力公式在自然界存不存在,随便给出一个力表达式,就研究它的轨道,对称性,守恒定律。只要力满足一定对称性,就存在守恒定律(Noether定理,1918)。牛顿第二定律具有时间平移对称性,就满足了能量守恒,哪怕您取什么希奇古怪的力公式,能量都守恒。如果力公式还满足空间平移不变性,那么还满足动量守恒。十三亿个假设对应着十三亿个引力公式,都是满足能量守恒的。】】】】

【【【【【在您的出发点“曲率中心就是太阳系质心”基础上,当然可以得到您的引力公式。为了简化问题,我多次说您进入一个误区,我劝说您不要将“太阳系质心”当作理论出发点,不要把无关紧要的问题引进来,您可以假设太阳质量无穷大,假设“太阳质心是轨道曲率中心”得到您的引力公式。我站在您的理论里,认为您不要抱着“太阳系质心”不放,为简化问题,还是假设“太阳质心是轨道曲率中心”,得到您的公式。当然,这些争论,还有上面的情况(1)讨论,都与你我的讨论不重要了。重要的是,十三亿个假设对应着十三亿个引力公式,都是满足能量守恒的。您目前需要的是实验证据,在十三亿个引力公式中跳出来。在实验证据之前,牛顿引力,您的引力公式,还有十三亿个引力公式都是对的。】】】】

。不会是另外其它的公式。因为我通过理论分析推导只得到了一个引力公式。而不是得到了无数个。如果您不相信,那么您可以通过理论分析亲自验证一下这个结论。【【【【【【您误解我了。我就是这个意思,一个假设对应着一个引力公式,十三亿个假设对应着十三亿个引力公式,您的整个理论自洽但不唯一,十三亿个理论都在与您竞争。您的假设是:太阳系质心就是曲率中心,实验之前,我承认这个假设;牛顿引力假设:太阳系质心是二次曲线焦点,实验之前,我承认这个假设;沈建其闭着眼睛假设:太阳系质心是曲率中心与二次曲线焦点的距离的1.23456789倍处,虽然这个假设太奇怪(分析力学,Lagrange力学对它感兴趣),但在实验之前,没有人能论证我的假设是不合理的,假设就是假设,除了实验,谁也无法否定它,我于是也得到我的引力公式,也满足能量守恒。一个假设对应着一个引力公式,十三亿个假设对应着十三亿个引力公式。】】】】】】】
    应该说明一下。在“太阳和行星必须环绕着太阳系质心运动”这一条件限制下,您无论如何是分析推导不出牛顿引力定律的【【能的。我不知道您这个“环绕着太阳系质心运动”是什么意思,是指曲率中心是太阳系质心,还是指二次曲线焦点是太阳系质心,前者是您的假设,由它唯一的得到您的引力公式;后这就是牛顿理论的出发点,由后者就唯一的得到牛顿引力公式(见一般分析力学教材)。】】】,因为在这一条件限制下牛顿引力定律在理论上不是自洽的。我通过理论分析已经证明了这一点。

    另外您关于“您只要知道:十三亿中国人人人都可以任意假想一条轨道(出发点),得到十三亿个自洽的引力公式。”这一看法,对于我的新理论来讲则是不适合的。

    因为我新理论中的“蛋圆曲线”不是我假想出来的,它是根据太阳和行星都是环绕着太阳系质心运动这一事实【【【这不是一个“事实”,而是一个假设的出发点。同样,牛顿的“二次曲线焦点是太阳系质心”也是一个假设,不是一个事实,直到在实验观察说话为止。】】】,在分析行星环绕太阳系质心运动的规律时,所推导出的一个我在《数学手册》中根本查找不到的一种曲线。我可以把这个查找不到的曲线称为无名曲线。由于我认为该无名曲线类似于鸡蛋壳的剖面曲线,所以我才把这个无名曲线称为“蛋圆曲线”【【【您当然找不到了。《数学手册》上只有二次曲线和三次方曲线。因为自然界的力大多都是简单的线性力(弹簧),距离反比力,距离平方反比力,所以一般都是简单的二次曲线和三次方曲线轨迹。如果我假设万有引力是F=GMm/r^100*ln(r)*exp(exp(sincosr^5)),那么我在《数学手册》上也找不到这种曲线,这种力的轨道,Lagrange力学对它不感兴趣,但是对它的对称性守恒定律感兴趣。】】】

    我根据行星近(远)日点的运动性质,在理论上认为“蛋圆曲线”应该具有8个性质(我的看法也可能不完全正确)。您不能仅仅根据我在理论上认为“蛋圆曲线”应该具有哪些性质,就认定“蛋圆曲线”是我假想出来的。如果真是如此的话,我可以把关于“蛋圆曲线”8个性质的论述全部删除。

    当我把关于“蛋圆曲线”8个性质的论述全部删除后,我的新理论学说是不受任何影响的。然而,我通过理论分析所推导出的那个在《数学手册》中根本查找不到的无名曲线。应该怎样称呼,我总不能放在一边不管不问吧。【【【十三亿个引力公式对应着十三亿个曲线轨迹,也都在《数学手册》中根本查找不到。曲线轨迹是此要的,Lagrange力学对它们的对称性守恒定律感兴趣】】】

   

    虽然物理学家们(或理论力学)是从太阳系质心分析行星运动的,但是这丝毫不能证明牛顿引力定律就是正确的理论学说。【【【【【【【【对。理论只能证明自己自洽,不能证明自己就是反映客观世界的,在实验之前,牛顿理论,十三亿个理论包括您的理论都如此。】】】】】】】我可以利用下面的比喻来形象地说明一下这个问题。

    我们可以把牛顿引力定律比喻为测量距离长短的标准米尺,把引力的大小比喻为距离的大小。于是距离(引力)的大小可以用标准米尺(牛顿引力定律)确定出来。

    无论是从太阳质心,还是从太阳系质心,我们利用标准米尺(牛顿引力定律)测量距离(引力)的方法是正确的,对此我是毫无疑问的。或者说,我对理论力学在太阳质心上,或在太阳系质心上,用标准米尺(牛顿引力定律)确定距离(引力)的大小,是毫无疑问的。

    但是我通过理论分析后,认为人们所使用的标准米尺(牛顿引力定律)是不正确的。标准米尺(牛顿引力定律)的刻度应该是1000毫米,但是我认为人们所使用的标准米尺(牛顿引力定律)只有995毫米。当测量的距离较小时,其测量误差是很小的。但是当测量的距离很大时,其测量误差就会较大了。【【【【【【【【这段论述与您的主题无关,您把不相干问题交在一起了。牛顿引力,无论什么力,本来就是都要在质心系说话的。当太阳质量不大时,我们当然就要选质心系说话的。您的这段论述不是实质性东西。在太阳质心系中,可以计算得到,小物体感受到的“等效的”引力是F=GM(Mm)/(M+m)r^2,这就是牛顿引力理论的结果。R为太阳质心与小物体之间的距离。真实的引力大小仍旧是F=GMm/ r^2,“等效的”引力是F=GM(Mm)/(M+m)r^2。见《分析力学》。总之,牛顿理论是自洽的,您的理论也是自洽的,十三亿个理论也是自洽地,说某某有矛盾,都是不对的。牛顿理论和您的理论都是“空对空”,直到有实验支持为止。所以您目前需要的是拿出实验支持来,证明人造卫星发射也能用您的公式,能计算月球轨道(月地之间距离用激光测距法得到激光来回时间需要2.56秒,得到距离是38.4万千米),地球质量用地球半径数据,加上地球平均密度等数据,算出地球质量为10^24千克,拿您的公式算算月球轨迹和周期看看,是不是与观察符合。】】】】】】】

 

王建华2002年12月10日

 

 

 

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