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沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2002/10/16 18:02
点击:270次

 

沈建其:

在你与其他人的辩论中,曾多次提出要别人把黄得民先生作为学习样板。其实你对护黄得民先生究竟了解了多少呢?黄得民写的书,我比你更早就已经看到。由于黄得民先生提出的质疑并不是与我进行辩论,所以应该由支相者来回答。黄得民先生曾告诉过我,他就是要同相对论过不去,只要相对论能作出解释的现象,他就要提出别的以物质作用论为基础的理论解释。为此,黄得民收集了较多的相对论书籍进行研究,他对相对论的研究比我花的时间要多的多。我从来没有打算要做“黄德民那样的融会贯通的反相者”,矿且“融会贯通”四个字出自你之手,如果吃相对论饭的权威人士都像你一样承认黄德民是融会贯通的反相者”的话,你说出的评语才有点价值。

 

事实上,我从来没有故意要与相对论过不去,就是2000年看了许少知先生批驳相对论的数学错误的文章时,我还认为他所批驳的只是个别“案例”,可能别的推导是正确的方式。出于这种思想,我找来大学物理教材,查看相关内容,又查看了爱氏写的论文,发现都是错误的无效推导方式,这才明确地得出结论,爱氏提出的相对论,无论是物理思想,还是数学分析方式,都属于虚狂的非法行为,必须予以铲除。但对于其他人提出的相对论,比如彭加勒所研究的相对论,我并没有认为它存在数学上的错误,而是希望把它的物理意义弄准确。不要似是而非的把人们引入莫名其妙的境界中去。

 

你说爱氏发明的质量在运动方向上它要按照质速公式进行改变,而在垂直于运动方向上它等于静止质量在物理上早已被取消”,如果这个情报属实的话,你可以转告“超级猪头”等人不要再把爱氏发明的“质增原理”拿来做为有效的理论依据。

 

你说“质量不是标量,但质量本身也不是矢量,而是四维动量第零分量”。首先,并非人人都要学习“四维动量”方面的数学理论,由于“四维动量第零分量”是一个专业术语,你应该向大家陈述清楚,何为“四维动量”?“四维动量第零分量”是一个什么样的物理概念?如果你对自己所学的知识真正理解了的话,你应该能够将它们解释清楚。你如果只会用“因为别人没学过‘场论’,所以不懂这些概念”来对付别人提出的质疑,那么我不得不说你没有真正学懂那些知识。《矢量与场论》是工科的基础课,但没有涉及到动量。如果另外定义了质量概念,用“四维动量第零分量”来对它进行描述,在数学分析原理上并不足为奇。需要注意是,原先公认为标量的质量可以通过“四维动量第零分量”的方式变成既不是标量、也不是矢量,那它究竟是一种什么样的物理含义呢?总不能说它“既有方向又没有方向”吧?你应该把“四维动量第零分量”的物理意义解释清楚。另外,似乎也可以按照同样的数学处理方式,把其它一切自己认为必要的物理量,例如“温度”,也弄成 “四维某种量的第零分量”。于是,大家不要在纯粹的数学分析技巧上去进行辩论,因为在数学分析上只要可以自洽,不违背数学运算规则,它就不会被推翻。真正的要点在于,人们如何去运用这些数学分析工具?人们会提出一个最基本的问题是:为什么要那样做?

 

你先回答上述内容,其它再继续谈。别一面说可以写出许多文字,结果就写出那么一点文字,那会让人感觉你是在故弄玄虚,其实你根本就说不清,也道不明其中的原委。

Ccxdl  20021016

 

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 [2楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/10/16 18:13 

jqsphy:"标量,就是不变性;矢量才具有协变性。"这句话是错的。
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/10/16 19:31 

沈建其:


在你与其他人的辩论中,曾多次提出要别人把黄得民先生作为学习样板。其实你对护黄得民先生究竟了解了多少呢

【【我对护黄得民先生究竟了解了多少?看了他的书,我了解最多的一点就是:他是对相对论掌握想当好的人,不像许多反相者只会曲解,就如我讲“质量不是标量”,而您却将“纵向质量”等搬了上来,不知道是哪个对哪个了。缺少起码的共同语言。我与黄德民就很少出现这样的事情。在口头讨论(电话中讨论),更是很少会出现这样的事情。】】】

黄得民写的书,我比你更早就已经看到。由于黄得民先生提出的质疑并不是与我进行辩论,所以应该由支相者来回答。黄得民先生曾告诉过我,他就是要同相对论过不去,只要相对论能作出解释的现象,他就要提出别的以物质作用论为基础的理论解释。为此,黄得民收集了较多的相对论书籍进行研究,他对相对论的研究比我花的时间要多的多。我从来没有打算要做“黄德民那样的融会贯通的反相者”,

【【您当然需要有自己特色,不需要仿照黄先生。但是“融会贯通”却是共同需要的。是不是?】】

矿且“融会贯通”四个字出自你之手,如果吃相对论饭的权威人士都像你一样承认黄德民是融会贯通的反相者”的话,你说出的评语才有点价值。

【【一个反相者起码必须是对相对论融会贯通,这才有资格(能被人引起重视的资格)挑战相对论。三脚猫功夫就不要讲挑战相对论了。这是我对你们的要求和恳求。你们的要求恐怕就是要我尊重你们的研究。事实上我能耐心的评论你们,这就是对你们的尊重。但是大多数人目前还是得不到“融会贯通”的评价的。】】


 


事实上,我从来没有故意要与相对论过不去,就是2000年看了许少知先生批驳相对论的数学错误的文章时,我还认为他所批驳的只是个别“案例”,

【【【许少知的文章我也看过,但是很遗憾,我觉得全是空穴来风。】】】

可能别的推导是正确的方式。出于这种思想,我找来大学物理教材,查看相关内容,又查看了爱氏写的论文,发现都是错误的无效推导方式,这才明确地得出结论,爱氏提出的相对论,无论是物理思想,还是数学分析方式,都属于虚狂的非法行为,必须予以铲除。【【我也希望他们的退到是错误的,我也希望相对论倒台,这样我可以重建物理做英雄了。可是很遗憾,我个人发现不了他们的推导错误,而且对于你们的论文文章,我也认为并非你们宣称的那样。我记得:我在初学相对论时(高中),也对其中的Lorentz变换的导出过程觉得矛盾重重,企图想自建一套新的变换,可是一年多后,我认为是我自己的错误。我想你们现在的情况恐怕很类似我当初的情况。】】

但对于其他人提出的相对论,比如彭加勒所研究的相对论,我并没有认为它存在数学上的错误,而是希望把它的物理意义弄准确。不要似是而非的把人们引入莫名其妙的境界中去。

【【如果你认为彭加勒所研究的相对论不存在数学上的错误,那很好,那就这样:把彭加勒所研究的相对论(数学形式与爱因斯坦的一摸一样)的数学形式接受下来,配上爱因斯坦的物理解释,不就行了。其他您有疑问,就都可以保留。不影响您对实际问题的解决。爱因斯坦的物理解释也不一定全部很理,比如狭义相对论中的质能互换,广义相对论中的边界条件的解释,爱因斯坦并不完全合理。但是,记住,相对论的数学形式(不含导出过程)则是真理,这句话你同意不同意?你如果同意,那就什么问题都没有了,我们达成一致了。至于相对论物理解释,也没有必要翻看爱因斯坦原著(里面也会有不成熟的观点),所以就看现在的教材中的物理解释。

比如,逆子的力速度理论,如果他能接受我提供的公式,那么我不关心他到底是不是说力有速度。当然,在协变理论看来,力无速度,但是如果他的定义略不同于正统理论,则力有速度也不是不能说。虽然不经济。】】


 


你说爱氏发明的质量在运动方向上它要按照质速公式进行改变,而在垂直于运动方向上它等于静止质量在物理上早已被取消”,如果这个情报属实的话,你可以转告“超级猪头”等人不要再把爱氏发明的“质增原理”拿来做为有效的理论依据。【【猪头说的“质增原理”是不是就是关于“纵向横向质量”的,这个我不清楚。但是,质量是随速度增加而增加的,这是对的。还有,那个“纵向,横向质量”虽然被取笑不用,但它们在当时(1905年左右)的定义下仍旧是对的。只不过,这样做,很不方便。所以被取消了。有人如果在相对论数学框架下重新定义一下质量概念,说质量不变,我也同意。但是他的定义肯定不会很方便,不会被普遍接受。定义,本身就是形式的东西。】】


 


你说“质量不是标量,但质量本身也不是矢量,而是四维动量第零分量”。首先,并非人人都要学习“四维动量”方面的数学理论,由于“四维动量第零分量”是一个专业术语,

【【【这是需要陈述的专业术语???????????真是会把我气死。好好学习黄德民,看来是必要的。不说了,不说了,不说了。】】】

你应该向大家陈述清楚,何为“四维动量”?“四维动量第零分量”是一个什么样的物理概念?如果你对自己所学的知识真正理解了的话,你应该能够将它们解释清楚。你如果只会用“因为别人没学过‘场论’【【四维动量不是场论概念,是狭义相对论概念。】】,所以不懂这些概念”来对付别人提出的质疑,那么我不得不说你没有真正学懂那些知识。《矢量与场论》是工科的基础课【【工科的《矢量与场论》对于相对论表述没有什么用处,您需要对相对论做更多研究和学习。】】,但没有涉及到动量。如果另外定义了质量概念,用“四维动量第零分量”来对它进行描述,在数学分析原理上并不足为奇。需要注意是,原先公认为标量的质量可以通过“四维动量第零分量”的方式变成既不是标量、也不是矢量,那它究竟是一种什么样的物理含义呢?

【【看来是我的不慎!!我说的标量,是Lorentz标量,不是三维空间中的标量。如果一句常识也需要陈述清楚的话,实在太累了。奉劝大家好好学习稍微高级一点的相对论书。争取大家知识结构同统一起来,这样才能避免不必要的误解和纠缠】】

总不能说它“既有方向又没有方向”吧?你应该把“四维动量第零分量”的物理意义解释清楚。另外,似乎也可以按照同样的数学处理方式,把其它一切自己认为必要的物理量,例如“温度”,也弄成 “四维某种量的第零分量”【【【题外话,您到说对了,在相对论热力学中,温度的确也是“四维某种量的第零分量“,见汤川的书,或者北大理论物理教材。】】。于是,大家不要在纯粹的数学分析技巧上去进行辩论,因为在数学分析上只要可以自洽,不违背数学运算规则,它就不会被推翻。

【【那到不能这样说。首先必须有数学自洽,其次也要在物理上自洽。】】

真正的要点在于,人们如何去运用这些数学分析工具?人们会提出一个最基本的问题是:为什么要那样做?

【【定义虽然是人为的。只要是自洽的,都可以,关键要看那种定义更经济。】】


 


你先回答上述内容,其它再继续谈。别一面说可以写出许多文字,结果就写出那么一点文字,那会让人感觉你是在故弄玄虚,其实你根本就说不清,也道不明其中的原委。

【【这倒不是吹牛,我的确可以说很多。我在与我同学一起时说过几个小时。不变性,协变性概念在分析力学,相对论,场论,规范理论中很基本,是我的基本信念。可以说,没有它们,就没有我的物理灵魂。相反,能说很多的人,此时我却不是到从何说起了。】】


Ccxdl  20021016


 


 [4楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/10/16 20:43 

我知道您的观点有代表性,只得先把您当成一个美国人(呵呵,骂美国人好象是时下提倡的)再来骂您。您说的每一句话
都是错误的,相对论的实质问题您一句都不敢谈,却尽说些鸡毛蒜皮的小问题。
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/10/16 21:01 

回复:怎么说?
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [6楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/10/16 21:58 

  
 [7楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/10/16 22:17 

你所说的“正统理论”?!

有一个超导线圈,当该线圈内有一个均匀变化的磁场时(磁场与线圈面垂直),该超导线圈中将产生一个从零开始匀速增大的电流(由于目前任何一种超导材料当其中的电流增大到一定程度后,其超导条件将破坏,因此这是一种理想情况,)。麦克斯伟告诉我们,恒定电流等价与一个均匀增强的电场(位移电流说),匀速增大的电流等价与一个匀加速增强的电场!!!
因此,均匀变化的磁场将在其周围产生一个匀加速增强的电场!!!麦克斯伟的理论是错误的。

 

 [8楼]  作者:leotunas  发表时间: 2002/10/16 23:14 

文人相轻,呵呵

※※※※※※
最崇拜的人:杨振宁 最敬佩的人:布鲁诺 最仰慕的人:爱因斯坦
 [9楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/10/16 23:45 

回复:矢量不等于协变,不等于这句话是错误,你再想想
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [10楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/10/16 23:52 

回复:如果你没有学过相关的数学,就不要卖弄,好吗
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [11楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/10/16 23:58 

看见你就倒胃口,文革大师怎么有空了?
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [12楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/10/17 00:08 

回复:倒忘了,还有协变张量
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [13楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/10/17 00:15 

回复:对不起,倒是我应该想一想,不过这个问题,挑明了,也就是了吧.
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [14楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/10/17 08:44 

应该说这种说法不太合适
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [15楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/10/17 08:52 

其实我不是说jqsphy是否懂不懂,而是想提醒一下jqsphy的说法可能是讨个简便而用错了词。
沈建其:你的理解能力令人感到遗憾!
 [16楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/10/17 11:06 

所以我说你需要回去重新上本科基础物理
每一个学过物理专业本科基础课的人都知道相对论质能关系式说的就是质量按照四维矢量第四分量(按照沈建其的度规是第0分量)变换,当把它和时间变换公式联合起来的时候自然得到横惯性和纵惯性(一般情况下,大家不用横质量和纵质量的说法),我给你说过多少次,你的问题属于缺乏基础知识,需要补习基础物理。
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/10/17 15:15 

回复:希望董先生好好学习。免得一知半解,再次把Maxwell的说法反过来念,反过来理解。

有一个超导线圈,当该线圈内有一个均匀变化的磁场时(磁场与线圈面垂直),该超导线圈中将产生一个从零开始匀速增大的电流【【对。】】】(由于目前任何一种超导材料当其中的电流增大到一定程度后,其超导条件将破坏,因此这是一种理想情况,)。麦克斯伟告诉我们,恒定电流等价与一个均匀增强的电场(位移电流说),匀速增大的电流等价与一个匀加速增强的电场!!!

【【【呵呵呵呵呵呵呵,随告诉您的??明明是:均匀增强的电场等价于恒定电流,此恒定电流称作位移电流(Displacement current)。而不是您的相反的说法。反过来不等价。没有这种说法的。您不要曲解,您从那本书上学来的????

因为这个恒定电流实际是不存在的,只是为了保持电荷流守恒(连续性)方程而发明的一个等效的形象的称呼(位移电流)而已。Maxwell照样可以不做“位移电流”的命名(即不给它以“电流”的称呼,这样你就不至于误解了:您有点指鹿为马,犯了两个错误,先是把它因为看到有“位移电流”概念于是就把它理解为实在的电流,然后再把Maxwell的说法反了一反。呵呵。怎么Maxwell学说到您手里,就犯了过来呢??也怪Maxwell,如果他当初不用“位移电流”的说法,而采用其他说法,董先生就不至于这样曲解了。】】】】】】
因此,均匀变化的磁场将在其周围产生一个匀加速增强的电场!!!麦克斯伟的理论是错误的。


 [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/10/17 15:20 

您认为:有方向性,非客观存在的就叫矢量?电流有没有方向,但是不是矢量呢?(电流不是矢量,这个中学物理常识我不会记错吧)是不是客观存在呢? 【【呵呵阿赫赫赫赫,电流怎么会不是矢量呢??大学课本里去看看,电流怎么会不是矢量。而且电流密度和电荷密度在相对论中还构成四维协变矢量。你把高中课本的电流拿出来没用。那里的电流本来也是矢量,但是被导线引导着,与导线有相互作用,所以就不在谈他的矢量性。那里的电流就其本身而言,受导线作用,不是自由的。此外,我还要告诉您,面积也是矢量,不要大惊小怪。】】
  矢量的定义如不考虑——对同一参考系中的不同坐标系具有相同的矢量形式,怎么成呢?不通过变换关系来定义的,却说有方向的就是矢量?(这两句可不是我的看法,是哪个高级捍相网页上说的我倒忘了。我可学不懂那些怪怪的物理,但捡话的本领还是有的。)再来个等效原理,有方向的就不是客观存在,您动点脑好不好?
  您是靠相对论生活的,点两句就应该明白的。有人说您是经院的,您欣然承认,经院学派是中世纪的,并不是什么褒义词,因为您是搞这两年才出现的前沿物理的。多学点历史也有好处的啊!

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