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TO NIZI
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2002/09/29 11:11
点击:258次

霍金在贵校的演讲中谈到了现在早已商业化运营GPS系统,他认为,GPS系统能证实时空的弯曲。沈先生你认为呢?

【【【[[shenjianqi 回复:这个我不想对你说什么,因为这是基本常识,我看到过不少新近的参考文献正在用GPS探测广义相对论效应(引力磁场效应),参考文献我以前是有的,现在找不到了。既然美国已在实验运行,您的问题就毫无意义了。】】】]]


是地球表面的弯曲,还是时空的弯曲。

【【沈建其回复:我不理解您的思考过程,我也不关心霍金为取悦公众打这种比方是不是合理,我也不关心霍金为什么要打这种比方,我现只想告诉您您两点:(1)基本常识:按微分几何地球表面在二维空间看来,的确是弯曲的,其Riemann曲率非零,但在三维空间看来,它仍旧是平直的,Riemann曲率张量为零。同一个空间是不是弯曲,依赖于维度的选择,因为Riemann曲率不是拓扑不变量。(2)不要对科普的比喻指手画脚,这没有意义。】】

霍金连这些常识性的东东都没法搞清,谈何创建新的维度。是“膜”理论还是“魔”理论还需重新定论了。


霍金谈到:“黑洞将会在“霍金辐射”的“扑”的一声中消失,而我将得到诺贝尔奖。LHC加油!我们可以发现一个膜的新奇世界”。这如何来理解呢?


霍金的所说的“扑”的一声,就好象把气球被针轧一样的结果。黑洞质量在瞬间以霍金辐射的形式辐射出去。依此看来,我们完全可以测定霍金辐射的方法来观测黑洞了。因为,黑洞中任何信息都被引力所阻,只有霍金辐射能辐射出来。依你来看,有人会采用这种观测方法吗?

【【回复:按照霍金理论(28年前的基本常识):黑洞温度与黑洞质量反比,所以小质量黑洞寿命小,比如小山一般质量的黑洞只有1秒等(具体数据我忘了,但可以计算)。宇宙创生时如果存在大量黑洞的话,那么其中的小黑洞都早已爆炸掉了,只有其中质量为太阳大小(具体数据我也忘了)的寿命刚好是100亿年,也即今天宇宙年龄,所以在今天我们有可能探测到这些黑洞的爆炸过程。这方面的天文现象的确有许多,如伽马爆等,有人认为就是黑洞爆炸,但是更多人认为用其他理论解释更可以解释这些奇特天文现象。所以,霍金辐射现在还没有得到验证,但不是说一点也不可能验证。如果在粒子加速器中造出小质量黑洞,观察到其爆炸,那么霍金可以拿Nobel奖倒不是戏言。这种可能性不是说没有,有是有的,但我们都不抱希望。】】


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 [2楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/09/29 16:59 

不知你真得看不出其中的破绽,还是故意装糊涂。

你谈到:“这个我不想对你说什么,因为这是基本常识,我看到过不少新近的参考文献正在用GPS探测广义相对论效应(引力磁场效应),参考文献我以前是有的,现在找不到了。既然美国已在实验运行,您的问题就毫无意义”。

以上的发言就有点不负责任或者说已跑题了。霍金的原意是把GPS系统在设计中已考虑到时空弯曲的影响,所以才能达到定位的准确性。很显然,在霍金看来,如果GPS系统在设计中没有考虑时空弯曲的影响的话,GPS系统定位也就失去它的准确性。也就是说,GPS系统定位的准确性与商业化的运营足以证实时空是弯曲的。

而你谈到的是参考文献正在用GPS探测广义相对论效应(引力磁场效应)。这样看来,GPS系统本身没有证明时空的弯曲,现在人们只是用它来探测工具来证实时空是否弯曲。实际上你的以上观点已否定了霍金的弯曲时空早已由GPS系统证实的观点。

霍金所说的,“扑”的一声黑洞将消失,我们暂且不谈这个“扑”的一声的声音有几分贝。“扑”的时间应有多长。这由霍金想它去吧。我们回过头来分析一个“饼形黑洞”的形成。

沈先生你能推算出一个最小的黑洞的引力吗?我们知道黑洞无论大小,它都会形成视界。无论是外来的光还是自身发出的光都不能逃逸出这个视界。我说的没有错吧。为什么?因为,黑洞的引力非常大的缘故。

既然有这样大的引力,为什么黑洞能维持一种饼的形状呢?既然有这样大的引力黑洞应是一个球体才是。就是自转再高也不会形成饼状。霍金也谈过这样一段话:如一个人进入黑洞的视界内,它是不能从此逃出的。就是这个人处于加速下落中,也会在强大的引力势差中拉成意大利面条。看来霍金也懂得点引力势差的道理。可他的饼形黑洞中没有引力势差吗?有引力势差的话,它会形成饼形吗?

你应明白,黑洞如要维持它的饼形不变,它必须是理想的刚体。无论作用力有多大,不会对它产生形变。否则的话,它必须处于高速的自转之中。可是理想的刚体是不可能存在的,让它自转是有可能的,你可以推算一下自转速度达到多少才能形成饼状。它从哪里来如此大的角动量?

我并不需要定量的推导过程,最起码不要在每一段落中有逻辑矛盾就行了。



※※※※※※
逆子
[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/29 21:09 

你谈到:“这个我不想对你说什么,因为这是基本常识,我看到过不少新近的参考文献正在用GPS探测广义相对论效应(引力磁场效应),参考文献我以前是有的,现在找不到了。既然美国已在实验运行,您的问题就毫无意义”。


以上的发言就有点不负责任或者说已跑题了。霍金的原意是把GPS系统在设计中已考虑到时空弯曲的影响,所以才能达到定位的准确性。很显然,在霍金看来,如果GPS系统在设计中没有考虑时空弯曲的影响的话,GPS系统定位也就失去它的准确性。也就是说,GPS系统定位的准确性与商业化的运营足以证实时空是弯曲的。

【【沈建其回复:我对GPS工作原理不清楚,我只知道一点,GPS是来探测引力磁场的,而且引力磁场的数量级达到可以探测的数量级。这方面有许多文献,NIZI先生,您就不要瞎惨呼了,实验家们清楚得很。我相信我看过的几篇GPS研究论文。专业刊物上的专业论文是我的信息源泉。您不是搞这方面的,就不要什么都怀疑。不谈这个了,您也不要说什么我“唯专业论文是瞻”等与问题无关的革命大道理了。】】

而你谈到的是参考文献正在用GPS探测广义相对论效应(引力磁场效应)。这样看来,GPS系统本身没有证明时空的弯曲,【【Why??Why???低级笑话!!笑话之极,我就不评述了,否则为向您普及知识我得写几百字。听了您这个笑话,我已经气得半死了。】】】现在人们只是用它来探测工具来证实时空是否弯曲。实际上你的以上观点已否定了霍金的弯曲时空早已由GPS系统证实的观点。【【Why??Why???笑话!!笑话之极,我就不评述了,否则为普及知识我得写几百字。】】


霍金所说的,“扑”的一声黑洞将消失,我们暂且不谈这个“扑”的一声的声音有几分贝。“扑”的时间应有多长。这由霍金想它去吧。我们回过头来分析一个“饼形黑洞”的形成。


沈先生你能推算出一个最小的黑洞的引力吗?我们知道黑洞无论大小,它都会形成视界。无论是外来的光还是自身发出的光都不能逃逸出这个视界。我说的没有错吧。【【错!!!!霍金的这项成果俗称是证明了黑洞不黑。黑洞为什么会“扑”,就是因为黑洞实际上并不黑(量子理论)。你说的是经典广义相对论黑洞,不考虑量子效应,当然不会“扑”。你这个人啊,考虑问题南辕北辙。实在是把我气得完全死过去了。霍金真是在对你进行对牛弹琴。】】为什么?因为,黑洞的引力非常大的缘故。


既然有这样大的引力,为什么黑洞能维持一种饼的形状呢?【【shenjianqi回复:虽然球状黑洞对称型最高,所以也很稳定,但不一定没有其他形状了。黑洞内部密度分布不均匀,也能形成非球状的平衡体。从五维广义相对论方程解出,弦状黑洞,环状黑洞都存在,因此饼状黑洞如果是场方程解的话,也没有什么了不起,请不要不解方程就凭主观想象来否定。主观想想多半不对。环状黑洞见《A rotating black ring in five dimension》,hep-th/0110260 v2,作者Roberto Emparan etal.】】既然有这样大的引力黑洞应是一个球体才是。就是自转再高也不会形成饼状。霍金也谈过这样一段话:如一个人进入黑洞的视界内,它是不能从此逃出的。就是这个人处于加速下落中,也会在强大的引力势差中拉成意大利面条。看来霍金也懂得点引力势差的道理【【呵呵,当然懂基本常识。】】。可他的饼形黑洞中没有引力势差吗?有引力势差的话,它会形成饼形吗?

【【【【环状黑洞见《A rotating black ring in five dimension》,hep-th/0110260 v2,作者Roberto Emparan etal.

先去批判环状黑洞吧。】】】


你应明白,黑洞如要维持它的饼形不变,它必须是理想的刚体。无论作用力有多大,不会对它产生形变。否则的话,它必须处于高速的自转之中。可是理想的刚体是不可能存在的,让它自转是有可能的,你可以推算一下自转速度达到多少才能形成饼状。它从哪里来如此大的角动量?【【黑洞内部密度分布不均匀,也能形成非球状的平衡体。球对称黑洞比椭球体黑洞稳定性高,但是很大的平面形引力体的稳定性也不低。还有带电黑洞,电荷分布不均匀,也能导致非球状。环状黑洞也不一定塌缩为球状黑洞。】】


我并不需要定量的推导过程,最起码不要在每一段落中有逻辑矛盾就行了。



 [4楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/09/29 23:03 

我真不知说什么好,不妨把霍金的讲话稿再复述一次,加深一下理解。

霍金道:“爱因斯坦意识到时空不是平坦的,时空中的物质和能量把它弯曲甚至翘曲,这真是他的天才之举。根据广义相对论,物体例如行星企图沿着直线穿越时空运动,但是因为时空是弯曲的,所以它们的路径似乎被一个引力场弯折了。这就像你把重物代表一个恒星放在一个橡皮膜上,重物会把橡皮膜压凹下去,而且会在恒星处弯曲。现在如果你在橡皮膜上滚动小滚珠,小滚珠代表行星,它们就围绕着恒星公转。我们已经从GPS系统证实了时空是弯曲的,这种导航系统装备在船只、飞机和一些轿车上。它依靠比较从几个卫星来的信号而运行的。如果人们假定时空是平坦的,它将会把位置计算错”。

逆子再说明一点,GPS系统是卫星定位系统。最先是美国投入巨资研发的的项目,用于军事领域。今天已是商业化的产品了。现有的高档轿车都配置了GPS的定位。

另,GPS系统真对的是地球表面物体的定位,所以在设计中它与平面上定位,球面上的定位有的理论的修正。因GPS系统最为简单的应用领域是平面的定位,而在球面的定位时,它必须作一定的修正。所以GPS系统在地球表面距离的计算中已把这个不平直因素考虑进来,以达到定位的准确性。对于GPS系统计设者来讲,根本无需懂得什么时空弯曲,既是相信时空弯曲论,但是这个系统设计中根本无需考虑到它的影响。

再着说,我对饼形黑洞有异议,在你看来“环状黑洞”已被证实,要批就去批“环状黑洞”理论家了。你是否认为,现代人所犯的错误让我去批猿 人才对呢?当然了,我的比喻看似不恰当。可是,你的推脱也是不太合理的。回答不了实说吗。不要一推了之。



※※※※※※
逆子
 [5楼]  作者:_聊天室_  发表时间: 2002/09/29 23:51 

回复:似乎你没注意到演讲中是:“饼”状是膜上的巨大黑洞在额外维度上的延伸所至 :)
TO NIZI
 [6楼]  作者:持相者  发表时间: 2002/09/30 09:14 

回复:你胡扯什么?

1.  谁告诉你GPS是平面定位????

            GPS是标准的球面定位。

2. “你把重物代表一个恒星放在一个橡皮膜上,重物会把橡皮膜压凹下去,而且会在恒星处弯曲”。

    你不会以为这里的“橡皮膜”,就是霍金的“膜”理论吧?

    你不会以为这里的“弯曲“,就是指地球球面弯曲吧?

3. GPS确实要做相对论“修正”。

 [7楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/09/30 18:48 

谁告诉你GPS是平面定位?

1、谁告诉你GPS是平面定位?

我所讲的GPS设计原理,它最简单化的设计是平直面,在实际上地球是球形的,所以它在平直基础上加以修正,以满足球体表面的准确定位。

2、GPS确实要做相对论“修正”。

我好象只听霍金说过此事。如懂点GPS知识的人,脑子没有毛病的话,是不会相信的。对此问题我不想与你争论,这是毫无意义的争论。不妨请教一下GPS系统的业内人士,看看他们的看法。再着说,GPS系统现已成为了一个“高档的电子玩具”。高档轿车上就有配置,并不是一个什么稀罕物。

对于问题的争论就此打住,如有什么不懂的话,应重新理解一下霍金在浙大的讲话内容。



※※※※※※
逆子
 [8楼]  作者:持相者  发表时间: 2002/10/01 09:23 

谁告诉你GPS要做“平面”修正?

谁告诉你gps不考虑相对论修正?你的哪个什么“gps专业人士”用的是gps模块吧??,你问问他模块里面是怎么作的?

     

 

[楼主]  [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/10/01 18:34 

霍金道:“爱因斯坦意识到时空不是平坦的,时空中的物质和能量把它弯曲甚至翘曲,这真是他的天才之举。根据广义相对论,物体例如行星企图沿着直线穿越时空运动,但是因为时空是弯曲的,所以它们的路径似乎被一个引力场弯折了。这就像你把重物代表一个恒星放在一个橡皮膜上,重物会把橡皮膜压凹下去,而且会在恒星处弯曲。现在如果你在橡皮膜上滚动小滚珠,小滚珠代表行星,它们就围绕着恒星公转。我们已经从GPS系统证实了时空是弯曲的,这种导航系统装备在船只、飞机和一些轿车上。它依靠比较从几个卫星来的信号而运行的。如果人们假定时空是平坦的,它将会把位置计算错”。


逆子再说明一点,GPS系统是卫星定位系统。最先是美国投入巨资研发的的项目,用于军事领域。今天已是商业化的产品了。现有的高档轿车都配置了GPS的定位。


另,GPS系统真对的是地球表面物体的定位,所以在设计中它与平面上定位,球面上的定位有的理论的修正。因GPS系统最为简单的应用领域是平面的定位,而在球面的定位时,它必须作一定的修正。所以GPS系统在地球表面距离的计算中已把这个不平直因素考虑进来,以达到定位的准确性。对于GPS系统计设者来讲,根本无需懂得什么时空弯曲,既是相信时空弯曲论,但是这个系统设计中根本无需考虑到它的影响。

【【【我手头有GPS的文献资料,但我没有看过,我也不懂它的工作原理,因为我不是这个方面的研究者。我只知道GPS用测引力磁场来验证广义相对论的。我虽然不懂GPS,但我相信GPS科学家们不会犯您所怀疑的那些低级错误。您想必也不具体懂GPS原理。既然不懂,就不要动不动就怀疑。我们研究范围有限,我们不懂的东西,我们就承认行家们的结果。这才是正当研究之路。什么都怀疑,什么都推倒重来,99%是白费气力。】】】


再着说,我对饼形黑洞有异议,在你看来“环状黑洞”已被证实,要批就去批“环状黑洞”理论家了。你是否认为,现代人所犯的错误让我去批猿 人才对呢?当然了,我的比喻看似不恰当。可是,你的推脱也是不太合理的。回答不了实说吗。不要一推了之。

【【虽然球状黑洞最稳定,但是如果从一开始就已经是物质密度分布不均匀,如环状黑洞,那么形成其他黑洞也是可能的。尽管随着时间流动,环状黑洞最终演化为球状黑洞也有可能。但是您不能排除环状黑洞就是广义相对论的一个解。您的思路太刻板,把其他更多的解都排除掉了。广义相对论有许多解,都不是您用您那简单的逻辑就能得到的。1918年时,认为广义相对论的解一定是塌缩的(因为引力是吸力),于是爱因斯坦为了得到静态宇宙模型,加了宇宙项(提供斥力),维持平衡。可是,1924年Friedmann却解出了广义相对论的膨胀解,这就是Friedmann-Walker度规。所以,单纯的逻辑不是总是对的。您不要不做计算就简单怀疑一切。这样做,99%是在自我内耗自己的寿命。】】

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