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欢迎给我的永动机提意见
[楼主] 作者:zbl1905  发表时间:2002/09/13 18:34
点击:328次

欢迎清华的学生给我的永动机提意见 有清华大学的学生对我的永动机提出这样的回复。我表示欢迎。 ******** 推理有漏洞!!!推理肯定有漏洞 *********** 实际上,我只是将热力学的方法应用到带电体系和静电平衡上,得出永动机存在的结论,不管结论正确与否,我们的热力学没有关注静电平衡,以至于它的推导不用热力学的方法,直接在电学里面交代两句就完了,另外电荷分布决定于导体外形,几乎与温度无关。这些热力学里面的地雷,你如果热力学方法推导,一定会否定那静止的表象。 以前爱因斯坦对量子力学提出批评,波尔总是沿着爱因斯坦的方法,从物理学的一般原理推出爱因斯坦的错误,这个争论推动了物理学的发展。我希望你们分析我的方法,如果我错误,一定存在我的理论内部,或者违背了一般物理学经验。当然你不能照办书本,我们需要具体的物理学分析。 我在下面的分析中,有一个书本上没有的东西,由电荷分布不均推出H+浓度不均,其余的物理学知识都是在很一般的物理学书籍可以找到。 *********** 电荷分布不均-》氢离子浓度存在差异-》存在不同的平衡电位-》浓差原电池-》电化学反应-》氢气和氧气 我们设想有一块金属铂,表面有一层水膜,我们让它们带正电,显然尖端的地方正电荷密度大于平滑的地方,而电荷的物质表现形式为H+离子。这样势必造成尖端的H+离子浓度略大于平滑之处,而(OH-)正好相反,浓度的差异必然造成平衡电位不同:这样研究对象可以看作浓差原电池。因为铂是不活泼金属,不会氧化还原,只有水了,这样的体系自然会缓慢的产生氢气和氧气,两者又可以用来燃烧,推动内燃机工作,输出机械功。
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 [2楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/09/13 22:55 

了解静电平衡以后再研究你的永动机。
永动机属老掉牙的事,现早已没有作此研究了。是在该论坛中也没有人来关注此事。象你所说的一个物体中自身产一的电力的作用下会产生氢气各氧气,这样会有燃烧不尽的能源,以此来推动热机输出功率。是件好事,我们都愿有这样的永动机存在,我们人类就可以有取之不尽的能源了。可是,物理不允许这样,哲学不会容忍的。为什么物理学与哲学界不可以容忍可以输出功率的永动机存在呢?这皆是有一定的道理的。 你违反了能量守恒定律。你推导中最大的错误是错误理解了静电平衡。是的,尖端的电位高于平面电位,但在静电平衡情况下,不会有再有电荷的移动了。电荷不产生移动也就是说导体中没有电流形成,没有电流也就不可能把水分解成氢和氧。退一万步讲,既是有这样的电流存在,可是,我们有没有一个理由来说明维持这个电流恒定存在的能量所在。 永动机的事没意义。最好别钻入此牛角。

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逆子
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/14 09:40 

回复:不对。
热力学第二定律是独立于任何介质的,无论介质是什么。 这个用热力学研究静电平衡的路子不算新东西,等离子体科学是一门很成熟的学科,有大量人在研究,文献浩如烟海,您的东西在那里就有研究,不新,也产生不了新东西。 所谓温度或者统计分布导致浓差原电池,类似这样的东西可以提出许多,比如重力场中的气体柱,溶液中的细胞膜,金属中的热电子发射,等等,可以找到许多。您的东西只是这无穷多种的一件,这些东西都不是永动机。 沈建其
[楼主]  [4楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2002/09/14 17:40 

欢迎再提意见
1、你承认:尖端的电位高于平面电位,那么也就否定了现在静电平衡等势的观点,等势只是近似的观点。导体处于不等势的状态,必然存在内在的运动.有电势差又没有电流存在,你得通过物理分析得出。当然这个分析可能和现有的物理学不符吧。 2、能量守恒问题不存在,这是第2类型永动机,是不违背能量守恒的,这需要分清楚,他只是将热能转化为电能。温度会降低的。
[楼主]  [5楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2002/09/14 17:52 

不能简单的类比
你的认识有问题:等离子体科学还算不上成熟的科学,尽管文献很多,等离子是不稳定的,这种不平衡是热力学第2定理的有限性造成的,很少有人热力学从这个角度研究。参阅后文。 你讲的几个例子都可以用表面能进行分析,你要否定我,得讲一点具体的东西。我的逻辑链的问题在哪里? 热力学第2定理的逻辑矛盾 后面有两篇附录: 热力学第二定理有许多表述,根据我的学习体会,描述为;孤立体系的热运动总是向着熵增的方向发展,并达到熵极大,(稳定的平衡态) 热力学第二定理包含有两个内容:1,时间之箭的方向 2,时间之箭的目标 热力学第二定理对研究对象有个限制:孤立体系。下面的一个孤立体系,但是,热力学第二定理在运用上却存在问题:> 桌面上有两杯水A B,水里悬浮有大量的电荷,外界对它们没有作用,可以把它们整体看作孤立体系,由热力学第二定理得,体系应该有一个稳定的平衡态。我们从部分看:比如A,它受到B的电作用,不能视为孤立体系,它有没有稳定态,就很成问题。同样B也是如此。同一研究对象,可能存在不同研究结果,只能说明理论对于这样的研究对象存在先天不足。 这一体系有没有稳定态,得有物理方程确定,物理方程应该包含热和电 > 1 泊松方程 > > 2 波尔兹曼方程 p=A*exp(qu/kT) 求解方程是困难的,它是非线型的,从直觉上讲,有解的可能性小。 这实际体现了热力学第2定理只能适用于不存在远程相互作用的体系,比如教室里有两台内燃机在工作,他们之间的相互作用只有万有引力,因为太小,产生的相互扰动可以忽略不计。我们可以分别计算他们的热功转换。 但是万有引力在天体之间的相互作用不能不考虑,他同样会破坏体系的孤立性,任何一个星系都受到其他星系的干扰,热力学第2定理不在适用,我想这可以对宇宙热寂论的一个回答吧。 8888888888888888888888888888888888888888888888888 普朗克的热理论有漏洞 普朗克主要贡献是量子物理,但是他在热力学领域也有自己的见解,这些见解成为经典热力学的组成部分。 下面是熵和热力学几率的关系的推导:普郎克发现孤立体系的熵和热力学几率存在单调的变化,猜测熵和热力学几率存在如下关系: > > S=f(W) > > 设体系有独立的两部分, > > S---------体系总熵 S1-------1部分的熵 > > S2-------2部分的熵 W-------总几率 > > W1-----1部分的几率 W2-----2部分的几率 > > 设S=S1+S2=f(W) > > S1=f(W1) > > S2=f(W2) > > W=W1*W2---------(1) > > 通过微积分运算,得到 > > S=k*In(W)----------(2)(参阅王竹溪《统计物理学导论》第2版) 几率关系W=W1*W2,要求体系的两个部分是独立的,是不是所有的物体都能满足?实际并不如此,实际上,世界上存在破坏这种独立性的现象,比如桌面上有两杯水,(可以看作总体系的两个部分,部分的划分是任意的)水里悬浮有大量电荷,两杯水之间存在远程相互作用,独 立性就没有意义,普朗克推导有漏洞。 S=k*In(W)是热力学里面的一个重要的核心公式,他的推导出现漏洞意味原有热力学理论应该做一个调整。
 [6楼]  作者:ninputer  发表时间: 2002/09/14 18:05 

回复:是的,很多人都发现了热第二定律的问题
我早就说过,热力学第二定律对熵增加原理的表述是不科学的。用统计力学可以很容易的发现熵增加实际上必须满足近平衡条件。如果体系离平衡态太远,熵在过程中就不一定增加。而如果体系永远达不到平衡态的话,熵就永远不会增加。 但我想在我们宏观的范围内,第二类永动机工作的条件一定会非常狭窄,不能连续工作,制造起来应该是没有使用价值的。
 [7楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/09/14 23:45 

等势面的误解。
其实我并不想在此问题上浪费我的精力,不过,你既然提出来了,我也随便说几句。 达到静电平衡的球形导体,过剩电荷均匀地分布在球形导体的表面。按你的思路来讲,如我们把一导体的一端接到球体表面,一端接到其球心,导线中会有电流产生喽。因为,低高电位处的自由电荷会向低电位处流动。这种理解就是左手接右手可以跑的更快的逻辑推理是一样的。 切记!过剩电荷在不规则导体上的分布的不均匀是由导体是规则所形成的,导体的不规则性必定会形成电荷分布的不均匀性。它自身已无法再有电荷 的流动了,不然的话,为会么有静电平衡这一概念。

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逆子
[楼主]  [8楼]  作者:zbl1905  发表时间: 2002/09/15 12:06 

你忽略了一个问题
如果我们只考虑电场力对电荷的输送,那么我们可以得到等势的观点,但是电荷的浓度梯度会造成扩散(扩散电流的概念存在),因为扩散电流是很小的,在实验不容易发现,不能在理论上去否定它。考虑扩散电流,带电导体再有静止的观点。
 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/15 18:49 

你的认识有问题:等离子体科学还算不上成熟的科学,尽管文献很多,等离子是不稳定的,这种不平衡是热力学第2定理的有限性造成的,很少有人热力学从这个角度研究。参阅后文。 【【是不是成熟,这是相对的。但是研究您这个问题,已经算是成熟了,可见一般的《物理化学》刊物,那里会有这方面内容。统计力学,溶液理论,等离子体,流体力学的交叉都会涉及这个问题。】】 你讲的几个例子都可以用表面能进行分析,你要否定我,得讲一点具体的东西。我的逻辑链的问题在哪里? 热力学第2定理的逻辑矛盾 后面有两篇附录: 热力学第二定理有许多表述,根据我的学习体会,描述为;孤立体系的热运动总是向着熵增的方向发展,并达到熵极大,(稳定的平衡态) 热力学第二定理包含有两个内容:1,时间之箭的方向 2,时间之箭的目标 热力学第二定理对研究对象有个限制:孤立体系。下面的一个孤立体系,但是,热力学第二定理在运用上却存在问题:> 桌面上有两杯水A B,水里悬浮有大量的电荷,外界对它们没有作用,可以把它们整体看作孤立体系,由热力学第二定理得,体系应该有一个稳定的平衡态。我们从部分看:比如A,它受到B的电作用,不能视为孤立体系,它有没有稳定态,就很成问题。同样B也是如此。【【错了。A,B最终都有稳定态。请您求解它们相互作用的联立方程组,可以得到演化的过程,这种演化当时间很久时的解就是它们的稳定态。当然这是非线性问题,会出现Chaos。即使没有解,也不要紧。但可以说明它一直在向平衡逼近;事实上,严格的平衡是不存在的,任何平衡的建立,都需要无穷多时间。我认为您的问题是不对的。】】】】】】同一研究对象,可能存在不同研究结果,只能说明理论对于这样的研究对象存在先天不足。【【因此不存在先天不足。】】 这一体系有没有稳定态,得有物理方程确定,物理方程应该包含热和电 > 1 泊松方程 【【【对。但是光有这一方程不够,应该是Maxwell方程,因为运动电荷电流对电荷作用可能也要考虑进去。】】 > > 2 波尔兹曼方程 p=A*exp(qu/kT) 【【错。只有稳定时才是Boltzmann分布;当不稳定时,不满足Boltzmann分布。普通教材中都是研究平衡的。你需要学习一下非平衡统计力学(最简单的是Boltzmann微分积分方程,这是研究非平衡输运问题的)。普通教材中由平衡条件导出的公式因此都是错误的。】】 求解方程是困难的,它是非线型的,从直觉上讲,有解的可能性小。 这实际体现了热力学第2定理只能适用于不存在远程相互作用的体系,比如教室里有两台内燃机在工作,他们之间的相互作用只有万有引力,因为太小,产生的相互扰动可以忽略不计。我们可以分别计算他们的热功转换。 但是万有引力在天体之间的相互作用不能不考虑,他同样会破坏体系的孤立性,任何一个星系都受到其他星系的干扰,热力学第2定理不在适用,我想这可以对宇宙热寂论的一个回答吧。 【【对。的确是这么一个回答,但是我要说明两点(也不是我的观点,是研究结果):宇宙热寂说的否定要结合大爆炸理论,即宇宙膨胀速度大于平衡建立的驰豫时间,所以不会热寂。第二,热力学第二定律对宇宙也是对的,对远程作用也是对的。】】 8888888888888888888888888888888888888888888888888 普朗克的热理论有漏洞 普朗克主要贡献是量子物理,但是他在热力学领域也有自己的见解,这些见解成为经典热力学的组成部分。 下面是熵和热力学几率的关系的推导:普郎克发现孤立体系的熵和热力学几率存在单调的变化,猜测熵和热力学几率存在如下关系: > > S=f(W) > > 设体系有独立的两部分, > > S---------体系总熵 S1-------1部分的熵 > > S2-------2部分的熵 W-------总几率 > > W1-----1部分的几率 W2-----2部分的几率 > > 设S=S1+S2=f(W) > > S1=f(W1) > > S2=f(W2) > > W=W1*W2---------(1) > > 通过微积分运算,得到 > > S=k*In(W)----------(2)(参阅王竹溪《统计物理学导论》第2版) 几率关系W=W1*W2,要求体系的两个部分是独立的,是不是所有的物体都能满足?实际并不如此,实际上,世界上存在破坏这种独立性的现象,比如桌面上有两杯水,(可以看作总体系的两个部分,部分的划分是任意的)水里悬浮有大量电荷,两杯水之间存在远程相互作用,独 立性就没有意义,普朗克推导有漏洞。【【您论述的完全正确。但是,这不是漏洞,这种方法也不是严格的方法,而是Planck的Ansatz,体现Planck的聪明而已。严格的推导应是Boltzmann方法。你不能说Planck有漏洞。假如存在纪律与熵的关系,那么它对无内部作用的体系也应该成立,Planck于是导了出来,这很巧妙聪明。但这毕竟不算一般的方法,但你也不能说它有漏洞。这是一种巧妙而已。对于有内部相互作用物体,我认为把Planck公式做推广理解,也是很自然的。一般教材就是这么做推广的,这是为了让读者学起来容易。但写书者也知道,Planck方法是对无内部作用体系而言的。】】 S=k*In(W)是热力学里面的一个重要的核心公式,他的推导出现漏洞意味原有热力学理论应该做一个调整。 【【是热力学教材要做调整,不过这种调整没有必要,否则加强难度。热力学理论不用做调整,它是对的。】】 欢迎给我的永动机提意见

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