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沈先生，爱因斯坦遇到了大麻烦，他请您帮忙。
[楼主] 作者:董银立  发表时间:2002/09/12 21:31
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您怎么把我的思想歪曲为：“Lorentz力存不存在，要看它 是相对哪个参考系而言的。在电荷参考系内，当然无 Lorentz力；但在地面参考系看来，一个电荷就收到另一 个电荷流密度的lorentz力。”您这样做会使我彻底崩溃 的。 有人问：两正电荷之间用绝缘杆连接，当电荷同速前进时， 将产生一个力矩使得绝缘杆旋转，按照您的观点，在随电荷 一起前进的观测者看来，绝缘杆将不转动；在地球上静止的 观测者看来，绝缘杆将转动。 您给我制造的这个困难太大了，我无法承受这个困难。 您帮忙帮到底吧，请问这个问题我应该如何对人类作出交代啊？ 我的相对论本来是想用来否定绝对空间和绝对运动的， “双生子谬论”使我前功尽弃，使我不得不承认加速度 是绝对的！ “双电荷谬论”将使我彻底崩溃！难道速度也是绝对的？！ 您拌起石头砸了我们自己的脚！ 不要紧，牛顿、伽利略他们的错误比我们的更多！好 在我有先见之明，我主动在相对论之前加上“狭义” 二字。 我的狭义相对论给人类造成的耻辱太多了！！ 不论我的支持者怎样为我辩护，我依然坚信转动就是转动，不动就是不动，不动不会随着观测者的改变而变成转动！！ 您的意思是：力随着人主观选择的参照系的改变而存在或不存在！！ 我希望您能一如既往地支持我呀。不要中了《进化的力学》的毒。
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 [2楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/09/12 22:56 
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这不仅是爱氏的麻烦，也是我们无法解释的。
两正电荷之间用绝缘杆连接，当电荷同速前进时， 将产生一个力矩使得绝缘杆旋转，按照您的观点，在随电荷一起前进的观测者看来，绝缘杆将不转动；在地球上静止的 观测者看来，绝缘杆将转动。 逆子不赞成你以上的看法。你所列举的从现有的分析方法来看，或者说从地面系来看，两上同性电荷并列同向运动时，以同向电流所产生的电磁场力发生相互作用。这样无论是同向的还是逆向的电流两导线之间存在着是吸引与排斥力，这两种力是不会形成旋转运动的。所以说，你所说的：“当电荷同速前进时， 将产生一个力矩使得绝缘杆旋转 ”逆子难以理解其中的道理。逆子认为，绝缘杆只可能发生长变所带来的应力，不可能有切变应力存在。 磁场是如何产生的呢？是电荷的运动所产生的。我们可以讲，一个电荷相对于我们运动，它就会产生磁场。可是，在运动的电荷系看来，电荷是静止的，它不应产生磁场。为何在实验中除库仑力外，同向运动的电荷之间还存在磁场力呢？这又是相对性原理的最大难题。 打个比方说，相对于你静止的异性电荷，你对它的判断是两者之间存在吸引力，它们之间在电场力的作用下会相互靠近。而对于相对于电荷系运动观测者来讲，两电荷是处于高速运动中，它可以在其周围空间建立磁场，这样，在磁场的作用下两荷之间的作用力是库仑力与磁场力的叠加结果。具本量化的结果我们可以不论，最起码说，运动者与你所推测的作用力是不同的，更甚着，有可以出现两个极端，一个观测者认为，两个电荷会相互靠近，另一个观测者会认为两电荷会相互分离。其症结就是两电荷之间到底是否存在磁场力。谁能说的清呢？ 这就是电磁学中亟待解决的问题，这个问题的解决也就决定相对性原理正确与否。

※※※※※※
逆子
[楼主]  [3楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/12 23:26 
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首先感谢您能认真对待这个问题，但您的理解有偏差...
/////首先声名：“两正电荷之间用绝缘杆连接，当电荷同速前进时， 将产生一个力矩使得绝缘杆旋转，按照您的观点，在随电荷一起前进的观测者看来，绝缘杆将不转动；在地球上静止的 观测者看来，绝缘杆将转动。”不是我观点，而是有建其先生观点推出的结果。 /////您说：“逆子认为，绝缘杆只可能发生长变所带来的应力，不可能有切变应力存在。 ”我回答：“这个实验是相对论引论中的基本实验，我表达的不详细，当绝缘杆与运动方向不垂直时，就有力矩。” ////电荷周围的磁场（能量）是电荷的动能，物体的动能在不同参照系中的值是不同的，所以磁场强度会随参照系的不同而不同。（这对伽利略相对性原理构不成太大威胁）。但同向运动的电荷之间一定存在磁场力（否则您就得否定经典电磁理论），这对伽利略相对性原理的威胁很大，所以麦克斯伟千万次强调：“电磁理论只适用于一个特殊参照系。”（麦克斯伟这个力只于电荷相对该参照系的速度有关，与观测者无关。） ///您说：“一个观测者认为，两个电荷会相互靠近，另一个观测者会认为两电荷会相互分离。”这个观点是不对的，这个观点也不是经典电磁理论的观点。该力（罗伦次力）是存在的，经典电磁理论已经说的很清楚了。（但经典电磁理论的错误是：它认为该“特殊参照系”是绝对空间！！！）
[楼主]  [4楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/12 23:39 
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声明：“双电荷谬论”是我的发明....
爱因澌坦只是我虚构的人物。
 [5楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2002/09/13 07:52 
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回复:俞老师电动力学中的一小段
爱因斯坦的狭义相对论是电磁学发展的产物，它论证了电磁学规律和力学规律一样，都在一切惯性系中成立。在这基础上，爱因斯坦断言，动的或静的惯性系在物理上完全不能区分。这思想被称为相对性原理。 动系与静系平等的思想最初来自伽里略。他当时的动机是维护日心说。在日心说和地心说的争论中，有一种对日心说的非难讲：若地球在很快地飞行，那么空气和飞鸟都应早就被地球甩掉了。伽里略对比地分析了停泊或匀速航行的船上的若干假想实验，如水滴的自由下落，而不会偏向船尾；你向不同方向投抛物体，尽管物体飞行时船厂在行进，但你不会发现向船尾比向船头容易抛得更远。这种分析使伽里略得出结论：在船的两种情况下，你看到的现象不会有任何差别，因而你无法从任何现象来确定船是在正常地航行或是停在岸边。这是关于相对性原理的最早的论述。 如果在动系或静系中做同样的实验必然看到同样的结果，那么两种参考系中的物理规律应当一样。牛顿无疑理解这一点。他在他的著作《自然哲学的数学原理》中写下力学三定律时意识到，这些规律不会对一切参考系成立。因此他必须回答，它们在什么参考系中才适用。为了从哲理的高度回答这问题，牛顿引入了绝对空间和绝对时间的概念。他认为这才是力学三定律得以成立的基本参考系。在这基础上能够论证，若力学规律对绝对空间成立，那么对于在绝对空间中作匀速平动的参考系也一样成立。众所周知，这类参考系现被统称为惯性系。动系和静系中有相同的规律，自然就有相同的现象。这结果为伽里略的思想奠定了力学的理论基础。在作这样的论证时，动系和静系间的时空关系须写成： x=X-vT y=Y z=Z t=T 后人因此把它叫做伽里略变换。 麦克斯韦的电磁理论建立在1865年，变化电磁场的波动性是它的主要预言。很快人们认识到光波是服从麦克斯韦方程的电磁学的普遍规律。这时从实用上和理论上都需要澄清一个问题：什么是麦克斯韦方程得以成立的基本参考系。人们通过研究发现，这远不是一个简单的问题。 设麦克斯韦方程在某基础参考系中成立，那么变化的电磁场必满足前两章中一再用到过的波动方程。若借助伽里略变换把这波动方程转换到一个以速度v运动的参考系中，方程相应地变为： 它与原来的波动方程并不一样。这说明若伽里略变换是对的，那么麦克斯韦方程不能对一切惯性系都成立。或者说，伽里略关于动系和静系平等的思想对电磁现象是不对的。麦克斯韦方程只对某一个特定的惯性系才成立。这样，力学现象不能区分惯性系是静的或动的，而电磁现象则能判定哪个是绝对静止的惯性系。 在当时，人们把电磁波看成和声波一样，是介质中振荡的传播。静介质和动介质中声波的行为不一样，因此波动方程只对静介质才适用。为此人们设想了一种介质叫以太，它充满了全空间。电磁波就是以太中的波。这样，认为麦克斯韦方程只在对以太静止的参考系中成立是自然的。以太成了绝对空间概念的具体化。可是问题出在用上述理论去解释动介质中的光学现象时，却遇到了很多困难。 这里不想讨论一百年有的这段很曲折的历史，而只是指出导致以太概念被最终否定的一个重要因素。若确可用以太来作为绝对静止参考系，那么地球相对以太的速度应能用实验测定。但实际的测量却始终得到零结果。 到19世纪末，日心说和地心说之争早已结束了。人们已不会相信地球正好是相对以太静止的特殊星体。这样，如果麦克斯韦方程仅对静以太成立，那么它在地球表面必不能严格成立。地面上的电磁波不波速将不是麦克斯韦方程中的常数c，而应与地球对以太的速度v（叫地球的绝对速度）有关。人们自然期望通过地面上的光学实验来确定地球的绝对速度。一方面这样可以证实以太存在，另一方面这对在地面上使用电磁规律也是重要的。按理论分析，地球运动对观测效应的影响是 的量级。这是一个很小的效应，但当时的干涉实验已能测量它了。1887年开始的迈克尔逊-莫雷实验就是为这个目的而设计的。地球绕太阳的公转速度约为30km/s。不管太阳对以太的速度多大，在一年中，地球对以太的绝对速度总有超过30km/s的时候。他们用实验精度保证，若地球的绝对速度超过30km/s，就能通过干涉条纹的移动而测到它。可是他们的测量持续了几年，而所得到的却始终是零结果。这表明地球对以太的速度总比地球的公转速度还小。这构成了一个很困惑的问题。 当时许多人意识到， 迈克尔逊-莫雷实验的零结果表明进面上的光速实际上仍是c，而不存在因地球的运动而带来的小偏离。难题在于地球相对以太必然在动，为什么光速不受影响？物理学家对此感到困惑莫解。按当时因循的思路，人们只能再赋予以太新的性质，以使这偏离不出现。那时以太已被赋予了不少自身难以解释的性质。1892年，洛伦兹与菲茨杰若又为此提出，相对以太运动的物体会有长度缩短。若物体以速度v对以太运动，则它在运动方向上的长度将缩短一个因子 。这样，迈克尔逊-莫雷实验中的干涉条纹的移动就不会出现，测到的自然是零结果。但是这收缩的物理原因却无法解释。显然，这样解决问题使以太理论带有不令人满意的人为性。正是在这困境中，爱因斯坦的思路越出了因循的轨道，并使物理理论得到了突破性的进展。 爱因斯坦感到以太的概念不是必须的，即电磁波的传播并不一定需要一种介质。地面上的光速仍为c是麦克斯韦方程在地面上依然成立的迹象。当然不能认为地球是一个特殊优越的参考系。于是自然的猜想是电磁学与力学一样，它满足相对性原理。这样，不需要任何附加的假设，地球的绝对速度就是任何电磁实验所不能发现的。而与此同时，以太的概念必须被抛弃。这就是狭义相对论的观念。 以这样一个朴素的思想，把人们从越南来越复杂的以太的迷雾中解脱了出来，这无疑是诱人的。然而要求麦克斯韦方程服从相对性原理绝不是一个平淡的要求，因为这样就必须否定伽里略变换。前面已说明，若伽里略变换一般成立，那么电磁规律在不同惯性系中是无法相同的。但是伽里略变换在力学中是得到过考验的。它是否能否定？相应用什么来代替它？这都不是容易回答的问题。此处，在用新的变换代替伽里略变换后，牛顿第二定律作为力学和基本规律，它在太阳系范围内得到过很好的证实。它能不能修改？答案也并不显然。无论如何，爱因斯坦克服了这些困难，并建立了狭义相对论。 狭义相对论指出各惯性系间的时空关系应当由洛伦兹变换描述，而伽里略变换仅是它的低速近似。为要求力学现象满足相对性原理，牛顿定律也只能是普遍力学规律的低速近似。因此，相对论的建立远不只是重新确立了伽里略早年的思想，更重要的是它加深了人们对时空的认识，并给物理学带来了新的变革。众所周知，相对论和量子论一起，构成了20世纪蓬勃发展的物理学的两大基石。
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/13 12:18 
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您怎么把我的思想歪曲为：“Lorentz力存不存在，要看它 是相对哪个参考系而言的。在电荷参考系内，当然无 Lorentz力；但在地面参考系看来，一个电荷就收到另一 个电荷流密度的lorentz力。”您这样做会使我彻底崩溃 的。 有人问：两正电荷之间用绝缘杆连接，当电荷同速前进时， 将产生一个力矩使得绝缘杆旋转，按照您的观点，在随电荷 一起前进的观测者看来，绝缘杆将不转动；在地球上静止的 观测者看来，绝缘杆将转动。 您给我制造的这个困难太大了，我无法承受这个困难。 您帮忙帮到底吧，请问这个问题我应该如何对人类作出交代啊？ 我的相对论本来是想用来否定绝对空间和绝对运动的， “双生子谬论”使我前功尽弃，使我不得不承认加速度 是绝对的！ “双电荷谬论”将使我彻底崩溃！难道速度也是绝对的？！ 您拌起石头砸了我们自己的脚！ 【【沈建其回复：这位先生不懂Lorentz不变性（invariance）与Lorentz 协变性（convariant）的区别，不懂四维协变矢量概念，故有此难。】】 不要紧，牛顿、伽利略他们的错误比我们的更多！好 在我有先见之明，我主动在相对论之前加上“狭义” 二字。 我的狭义相对论给人类造成的耻辱太多了！！ 不论我的支持者怎样为我辩护，我依然坚信转动就是转动，不动就是不动，不动不会随着观测者的改变而变成转动！！ 您的意思是：力随着人主观选择的参照系的改变而存在或不存在！！ 我希望您能一如既往地支持我呀。不要中了《进化的力学》的毒
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/13 12:21 
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“双电荷谬论”将使我彻底崩溃！难道速度也是绝对的？！ 您拌起石头砸了我们自己的脚！ 【【沈建其回复：这位先生不懂Lorentz不变性（invariance）与Lorentz 协变性（convariant）的区别，不懂四维协变矢量概念，故有此难。】】
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/13 12:24 
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“双电荷谬论”将使我彻底崩溃！难道速度也是绝对的？！ 您拌起石头砸了我们自己的脚！ 【【沈建其回复：这里根本不存在什么不可理解或不可解决的问题。我可以看出这位先生对相对论的学习程度是只知道非物理专业普通物理课的水平；但是没有达到物理专业的课程水平，具体说就是不懂Lorentz不变性（invariance）与Lorentz 协变性（convariant）的区别，不懂四维协变矢量概念，故有此难。】】
[楼主]  [9楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/13 20:42 
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这个困难已被我解决。
《进化的力学》可以得出以下三个相对性原理： 第一个相对性原理（实质上就是伽利略相对性原理）是宏观方面的，即在相对地球或地球重力场静止或匀速运动的参照系（即新惯性系）中，运动定律都有相同的数学形式：a=F/m 。 第二个相对性原理是宇观方面的！即在任何一个星球上，运动定律都具有相同的数学形式：a=F/m 。即任何一个星球都是一个绝对精确的惯性系，而于该星球的运动状态无关。 第三个相对性原理，任何星球上的光电实验都有相同的结果，任何星球上都有相同的光速。而与该星球的运动无关。 这三个相对性原理可以解决一切困难！！1
[楼主]  [10楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/13 20:54 
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请你拉虎皮做大旗。
从你的言论中可以看出你的思维极度混乱，没有清晰的思路，你明明知道狭义相对论不可克服的局限性，而且狭义相对论与广义相对论的基本思想就是矛盾的，请你不要用它两者相互补救，这样做都是无用功！ 我为你没有统一的思维方式而感到可怜！
 [11楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/09/13 23:08 
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没听明白。
你谈到：“一个观测者认为，两个电荷会相互靠近，另一个观测者会认为两电荷会相互分离。”这个观点是不对的，这个观点也不是经典电磁理论的观点。该力（罗伦次力）是存在的，经典电磁理论已经说的很清楚了。 我没听明白你的意思。假如说，你面前有两个静止的电荷，它们之间的作用力是库仑力，而无洛仑兹力的作用。而对于我来讲，我相对于你运动，这样，在我看来这两电荷就是一对同向并高速运动的电荷，我认为，它们之间除库仑力外还存在着洛仑兹力的作用。 你说一下，他们之间到底有没有洛仑兹力的作用。

※※※※※※
逆子
[楼主]  [12楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/13 23:31 
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回复:逆先生....
/////麦克斯伟（经典电磁理论）认为：“当两电荷相对‘绝对空间’同速前进时，才能产生罗伦次力。该力的大小只与两电荷相对‘绝对空间’的速度有关，而与相对观测者的速度无关。” /////《进化的力学》认为：“当两电荷相对‘地球重力场’同速前进时，才能产生罗伦次力。该力的大小只与两电荷相对‘地球重力场’的速度有关，而与相对观测者的速度无关。” ////但实验证明经典电磁理论是错误的，例如：经典电磁理论认为地球相对绝对空间有速度，因此地球上静止的“两电荷”之间将存在罗伦次力，但实验否定了它，（历史上用该实验测得的地球相对“绝对空间”的速度是零。） ////《进化的力学》三个相对性原理告诉大家：无法通过地球上的力学、电磁、光学实验测得地球的速度以及加速度。 因为地球的惯性系，地球是地球上力学中加速度、电磁及光学中的速度的参照物（而且是绝对精确的参照物）。
[楼主]  [13楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/13 23:38 
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罗伦次力与电荷相对您、我的速度无关。
沈先生，爱因斯坦遇到了大麻烦，他请您帮忙。
 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/14 10:01 
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从你的言论中可以看出你的思维极度混乱，没有清晰的思路，你明明知道狭义相对论不可克服的局限性，【【沈建其回复：我说的都是大实话。如有文句不礼貌，请原谅。狭义相对论的确存在困难，如双生子问题，但这因为是非惯性系问题，所以必须在广义相对论中解决，狭义相对论只是广义相对论的平直极限而已。狭义相对论的确存在困难，这是公认的常识，爱因斯坦1905年就知道了，但狭义相对论不存在您所说的那些困难。不要混淆，不要强拉联系。】】而且狭义相对论与广义相对论的基本思想就是矛盾的【【沈建其回复：谁告诉你两者矛盾？？两者是特殊与一般的关系，前者是后者的极限形式。有了广义相对论，就包含了狭义相对论，狭义相对论只是广义相对论的平直极限，包含在广义相对论之中。我一谈相对论，就一般指广义相对论，因为广义相对论包含狭义相对论。】】】，请你不要用它两者相互补救，这样做都是无用功！ 【【沈建其回复：不存在补救问题。要说补救，那就是将狭义相对论推广为广义相对论，因为狭义相对论不含引力。凡是与引力，非惯性系有关的问题，狭义相对论就有先天缺陷，所以必须发展成广义相对论。但是与引力无关的问题（如任何电磁学问题），狭义相对论是完美的理论，根本就不存在您的所谓那个“双电荷佯谬”问题。是您自己庸人自扰而已。我可以看出您的学习水平：狭义相对论只掌握了非物理专业教材或者专科教材的内容，没有学过系统的更高级教材中的相对论（如本科物理专业教材，研究生教材）和经典场论，广义相对论您根本就是一点都没有碰过（更何况大量Riemann几何张量数学的推导了），一定只看过科普水平广义相对论书。如此而已。】】 我为你没有统一的思维方式而感到可怜！【【沈建其回复：我的思路是统一的，您因为不懂狭义相对论与广义相对论之间的确切细节关系，所以不理解我。最直接最明显的就是：您的双电荷问题暴露了您不懂Lorentz invariance 和covariance之间的关系，您如果懂，就不会提出这个问题来自扰了。我说的都是大实话。如有文句不礼貌，请原谅。】】
 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/14 16:05 
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回复:胡说！！
沈先生，爱因斯坦遇到了大麻烦，他请您帮忙。
[楼主]  [16楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/14 17:57 
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你的能力很高！！但愿你能批评我具体观点。
不要说废话！套话！
[楼主]  [17楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/09/14 18:04 
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沈建其，只要你敢在这个问题上敢与我抗争，我就让你一败涂地！！！
哈哈，你死定了！！ 你是教授？罗伦次力与电荷相对您的速度有关。纯粹一个傻帽！！
 [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/15 17:58 
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回复:在8月下旬，我没有具体讨论；最近半个月，你是我的论战对象，也算具体评论了你的理论了。
在8月下旬，我没有具体讨论；最近半个月，你是我的论战对象，也算具体评论了你的理论了。 你的理论问题可分三类。 你的水平是，没有学过四门课：分析力学，电动力学，狭义相对论高级，广义相对论。而恰巧这些对你很重要，因为你在反驳和改造它们。 想想，一个战斗者，只是朦朦胧胧知道对手的存在却不知道对手的具体情况，就去战斗，呵呵，结果是多么幼稚。你看不出你自己的幼稚。我当然也无法说服你。但是，你如果能花三年时间把这些课学好（要大补你的数学；微积分用处不大。你还要学几门数学），你就会认同我的。这是善意忠告！！
 [19楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/15 18:01 
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哈哈，你死定了！！ 你是教授？罗伦次力与电荷相对您的速度有关。纯粹一个傻帽！！ 【【沈回答：这个问题上，全世界只有你一个人有这个观点。你去找到第二个支持者吧。】】】

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