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上一主题:黄得民先生莫欺负董银立 下一主题:电磁力影响万有引力的直观实验
这个贴子可能要得罪人:还是关于考生问题
[楼主] 作者:非线性空间  发表时间:2002/09/11 17:12
点击:309次

有两个问题: 1.是超级猪头说的"质点没有转动问题".如果改为"在牛顿力学框架下质点运动不涉及转动问题"会更好一些. 因为质点没有转动问题会和质点有无自旋问题混淆. 而后者在牛顿力学框架下无意义,或很难处理.(当然在相对论量子力学中,在否定牛顿的质点概念之后,可以得到处理) 请注意,对于质点的自旋取决于对质点的抽象.(问题在于抽象的方法不同,得到的结果也未必相同),比如将一个确定形状,确定转速的刚体无限收缩,那么得到一个自旋确定,转速不确定的质点.(注意牛顿力学中是没有相对论和量子力学的),但是这样的质点确实在我(相信也是大家)所学的牛顿力学中是不涉及的.(而且我认为不涉及的原因恰恰是牛顿力学自身的问题) 请注意,我虽然说了这么多,但是我并不认为"质点没有转动问题"的答案是否定,而只是认为我倾向于认为是否定.而且我也认为物理的实验也倾向于否定.之所以说是倾向主要是因为牛顿质点的概念本身的问题. 2.虽然ccxdl的名字取得很古怪,其立论方法也很古怪(我现在实在是不能十分肯定其到底要说什么?),但是如果其立论的观点是为了否定jqsphy的如下观点:即直线运动和圆周运动的组合可以构成几乎所有运动.那么我认为不论站在什么角度,他的观点都是对的,且是有益的. 首先要指出的是jqsphy的观点的描述是含糊且不规范的.即这种组合是什么意思.比如定义一种线性组合为曲线1:x1(t),y1(t),曲线2:x2(t),y2(t),曲线3为组合曲线:x1+kx2,y1+ky2.(当然也可以有更复杂的形式,但是其基本形式差不多) 那么jqsphy的组合的数学描述我不是非常清楚,而且即使有也必然是非常复杂的. 即使抛开组合的问题不谈,这个观点依然是有问题的.请注意由于该描述是针对考生问题的,而考生问题描述的是匀速直线运动和匀速的圆周运动,那么别人很容易理解为jqsphy的描述是也是针对匀速问题,或者说如果有人在这个问题上误解了jqsphy,那么错误也应该是jqsphy的责任.那么如果说"直线运动和圆周运动的组合可以构成几乎所有运动"这个观点本身以jqsphy的后来的解释的组合概念为前提,还勉强说得过去的话,那么"匀速直线运动和匀速圆周运动的组合可以构成几乎所有运动"是无论如何也说不过去的. 最简单的例子就是直线加速运动. 最后简单说一下对考生错误的看法.以我个人的知识,大概有两个,一是转速定义的困难.二是和角动量守恒相违背.在这些问题上,基本上jqsphy说的关于牛顿定律的完备性问题,我也基本赞同.考生确实错了.(当然为这个错误负这么大的责任,有点冤,但是话说回来,为错误负责任也不能说有什么问题)
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 [2楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2002/09/11 18:00 

回复:OK!正是这样。所以说沈想的太多也太不注意具体条件了。
 [3楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/09/12 14:01 

差不多,关于牛顿力学的问题是这样
我说的意思是,牛顿三大定律都是对于质点力学的定律,原则上他们不处理刚体或者其他任何有限尺寸的东西的运动。牛顿力学的质点确实存在你说的那个问题。无论如何,自旋问题不属于牛顿定律能处理的问题,牛顿力学处理有限尺度系统只有在他们能够用隔离体法分解成若干质点的组合的时候才可能,所以严格的说牛顿力学是不处理旋转问题的。
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/13 13:27 

有两个问题: 1.是超级猪头说的"质点没有转动问题".如果改为"在牛顿力学框架下质点运动不涉及转动问题"会更好一些. 因为质点没有转动问题会和质点有无自旋问题混淆. 而后者在牛顿力学框架下无意义,或很难处理.(当然在相对论量子力学中,在否定牛顿的质点概念之后,可以得到处理) 【【沈建其回复:对。但量子力学的这个自旋我们都知道,不必提醒。我们现在只谈经典力学问题。】】 请注意,对于质点的自旋取决于对质点的抽象.(问题在于抽象的方法不同,得到的结果也未必相同),比如将一个确定形状,确定转速的刚体无限收缩,那么得到一个自旋确定,转速不确定的质点.(注意牛顿力学中是没有相对论和量子力学的),但是这样的质点确实在我(相信也是大家)所学的牛顿力学中是不涉及的.【【对。经典的转动一定不是质点的转动。】】(而且我认为不涉及的原因恰恰是牛顿力学自身的问题) 请注意,我虽然说了这么多,但是我并不认为"质点没有转动问题"的答案是否定,而只是认为我倾向于认为是否定.而且我也认为物理的实验也倾向于否定.之所以说是倾向主要是因为牛顿质点的概念本身的问题. 2.虽然ccxdl的名字取得很古怪,其立论方法也很古怪(我现在实在是不能十分肯定其到底要说什么?),但是如果其立论的观点是为了否定jqsphy的如下观点:即直线运动和圆周运动的组合可以构成几乎所有运动.那么我认为不论站在什么角度,他的观点都是对的,且是有益的. 首先要指出的是jqsphy的观点的描述是含糊且不规范的.即这种组合是什么意思.比如定义一种线性组合为曲线1:x1(t),y1(t),曲线2:x2(t),y2(t),曲线3为组合曲线:x1+kx2,y1+ky2.(当然也可以有更复杂的形式,但是其基本形式差不多) 【【对。我说的就是这种力或者速度或者曲线坐标的线性叠加。】】 那么jqsphy的组合的数学描述我不是非常清楚,而且即使有也必然是非常复杂的. 即使抛开组合的问题不谈,这个观点依然是有问题的.请注意由于该描述是针对考生问题的,而考生问题描述的是匀速直线运动和匀速的圆周运动,那么别人很容易理解为jqsphy的描述是也是针对匀速问题,或者说如果有人在这个问题上误解了【【不对。第一,匀速圆周运动不是匀速问题,而是加速度问题。第二,各个半径大小不同的匀速圆周运动可以得到加速运动,理由就是第一点。】】jqsphy,那么错误也应该是jqsphy的责任.那么如果说"直线运动和圆周运动的组合可以构成几乎所有运动"这个观点本身以jqsphy的后来的解释的组合概念为前提,还勉强说得过去的话,那么"匀速直线运动和匀速圆周运动的组合可以构成几乎所有运动"是无论如何也说不过去的. 【【说的过去的。这里的圆周运动不是只有一种半径的圆周运动,我自然可以采纳各种半径大小的圆周运动,对应于任意曲线的各点的不同曲率和曲率半径。当然你如果限定我只能用一种半径的圆周运动,我可以得到几种曲线运动,其中一种是有名的旋轮线(最速降线)(圆周运动的圆心做匀速直线运动,那么圆周上任意一点的轨迹就是旋轮线。中国古代的大房屋顶上左右两只脚就是旋轮线,它可以让雨水以最短时间下流。萁舌线,叶形线,双纽线,蔓叶线,环索线,摆线,内摆线,心脏线,星形线,悬链线,螺线,三叶玫瑰线,四页玫瑰线等均可以用多个力下合成。】】 最简单的例子就是直线加速运动. 最后简单说一下对考生错误的看法.以我个人的知识,大概有两个,一是转速定义的困难.二是和角动量守恒相违背.在这些问题上,基本上jqsphy说的关于牛顿定律的完备性问题,我也基本赞同.考生确实错了.(当然为这个错误负这么大的责任,有点冤,但是话说回来,为错误负责任也不能说有什么问题)
[楼主]  [5楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/09/14 06:00 

胡说八道
建议去问问你们系里的其他老师.
[楼主]  [6楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/09/14 07:13 

对不起,刚才我失去了耐心
如果我说的匀速,使你理解为相同速度,那么我向你道歉,我指的是匀速率. 为了避免你说什么SUM(ai*xi)之类的,进行级数展开之类的话,把话题扯得更远. 而且这里也不举什么折线之类,没有曲率半径的曲线.实际这类曲线在牛顿力学中是存在的,因为牛顿力学中存在一个界面突变,且不形变的概念(刚体),而且没有测不准关系. 也不说什么直线加速. 只再举一个非线性(耦合)的例子(还不是很复杂的). x1+k(x2,y2)x2,y1+k(x2,y2)y2 这一切还不够吗?我早就说过,圆和直线是能够组合出一些曲线的,但是远远不是所有,也远远不是几乎所有. 如果有错误,请指出,如果有得罪之处,请原谅. 之所以要指出这个问题,有一部分原因是因为你是有一定信誉(影响力)的.但是老实说,你随口说说的情况太多了.而且不分场合.
[楼主]  [7楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/09/14 07:20 

对不起,k括号内的参数使用x1,y1更好一些
这个贴子可能要得罪人:还是关于考生问题
[楼主]  [8楼]  作者:非线性空间  发表时间: 2002/09/14 09:02 

关于界面突变的情况有两种
一种是函数不连续,其结果是折线,但是一般不直接使用牛顿定律,而是使用动量守恒. 另一种是函数导数不连续,一个经常处理的问题是平面斜坡,这是直接使用牛顿定律的. 这些你应该也是知道的.大概,也不用我废话.你可以试试,把他写成直线和圆的线性组合.
 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/09/14 17:13 

非线性空间说: 如果我说的匀速,使你理解为相同速度,那么我向你道歉,我指的是匀速率. 为了避免你说什么SUM(ai*xi)之类的,进行级数展开之类的话,把话题扯得更远. 而且这里也不举什么折线之类,没有曲率半径的曲线.实际这类曲线在牛顿力学中是存在的,因为牛顿力学中存在一个界面突变,且不形变的概念(刚体),而且没有测不准关系. 也不说什么直线加速. 只再举一个非线性(耦合)的例子(还不是很复杂的). x1+k(x2,y2)x2,y1+k(x2,y2)y2 这一切还不够吗?我早就说过,圆和直线是能够组合出一些曲线的,但是远远不是所有,也远远不是几乎所有. 如果有错误,请指出,如果有得罪之处,请原谅. 之所以要指出这个问题,有一部分原因是因为你是有一定信誉(影响力)的.但是老实说,你随口说说的情况太多了.而且不分场合. 【【沈建其回复:感谢非线性空间的提醒。非线性空间完全准确。圆和直线运动不能合成全部所有运动,比如非线性运动就不能合成。为什么?我老是谈曲线曲率和曲率半径,斜率等等作为自己的证明证据。但是我忘掉了,并非所有的运动轨迹每一点都存在可微(可导)从而存在曲率和斜率的,比如非线性轨迹存在尖点,有些运动出现突变,在尖点和突变点是不存在可微性的。所以,承蒙非线性空间的提醒,圆和直线运动不能合成全部所有运动。 但是,我也要说明一点,我针对CCXDL的帖子的论述仍旧有效(我只要把“合成所有运动”改成“多种运动”即可,此时仍旧可以应对CCXDL的以前帖子。)我说“能合成全部运动”存在被CCXDL逼出来的因素。事实上,我一开始,本来说的就是:圆和直线运动能合成许多运动(大意如此)。后来,我被CCXDL的第一个帖子激了一下,就加了“几乎全部运动”几字。但是,CCXDL后来的帖子我认为实在是不值得批驳,但是又很生气,我干脆说“全部运动”。这当然存在感情用事的成份了。】】】

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