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To曾云海和齐绩(关于曾云海的“飞船-月球-地球光脉冲”问题与齐绩的“北京-大庆光脉冲”问题):
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2009/12/07 15:09
点击:2390次

 

To曾云海和齐绩(关于曾云海的"飞船-月球-地球光脉冲"问题与齐绩的"北京-大庆光脉冲"问题):

最近,曾云海提出如下一个"飞船上观察地球发往月球的光脉冲"问题(见下面我用引号引用的部分)。齐绩也提出一个"北京-大庆之间的光脉冲"问题(他要求大家去进行Lorentz变换),其实两个问题是一样的,但齐绩所提问题提得马虎,没有什么进一步的题干,让大家不知道怎么作答(好像看起来就连这样的无题干的问题,竟然还一度让齐绩自己热泪盈眶!?可是大家却不理解,不知道怎么作答)。下面还是来看曾云海的问题,因为这个问题题目提得很完整(见引号引用的部分):

"我以前和王为民先生讨论麦克斯韦方程时举过一个例子,下面仍用那个例子-- 设地球与月球距离30万公里,有一宇宙飞船飞离地球,当飞船到月球旁(与月球重合)瞬时,地球发出一个光脉冲(定此时地、月、飞为0时),在0时0分1秒光脉冲到达月球,按相对论的光速不变,在飞船参考系看,光脉冲对飞船的速度是30万公里/秒(飞船看到的是地球光源的移动,按光速不变原理,光速与光源的运动无关),那么,飞船按自己的时钟(飞船自己的时钟也是固有时,和地球月球看自己时钟是固有时一样),光脉冲也应该在0时0分1秒到达飞船,但此时飞船已经飞离了月球3万公里,同一个光脉冲怎么会在同一瞬时既在月球、又在距离月球3万公里的飞船呢?--你将飞船速度0.1c代入相对论的变换因子算算,正好33万公里收缩为30万公里吗?绝对不是固然如此(即令是、也事实不可能--月球与飞船毕竟相距了3万公里),所以两人说的是南辕北辙。

相对论怎么解决光速不变的死结呢?爱因斯坦聪明,他就聪明到整出了一个同时性的相对性--这是书本上和你们维相者都佩服他聪明、逻辑思维了得的闪光点--相对性相出来的结果是:月球上的观察者看到地球发光脉冲的时刻是0时0分0秒,所以0时0分1秒到达月球;飞船上的观察者看到地球发光脉冲的时刻是0时0分0.1秒,所以,光脉冲到飞船的时刻是0时0分1.1秒。月球与飞船时差0.1秒,距离正好是3万公里。

可惜呀可惜,在刘金勇先生那个帖子里,爱因斯坦的同时性的相对性,被我和刘金勇先生否定了,证明同时性是绝对性,这,你沈建其是亲身参与了辩论的,就不用在这里介绍是如何否决的了吧。否决了同时性的相对性,相对论就去了一半性命,我还要管你们修相、发展相对论吗?"

 

以上是曾云海的所提问题与他的评论。关于这个问题,我在2009-12-5答复如下:

【【【To 曾云海91楼:同时性的相对性与同时性的绝对性,这是两种各自为政的观点,两者都是自洽的。好比欧几里得几何与非欧几何的第五公理"过直线外一点,有无穷多条直线还是仅有一条直线与原直线平行"一样,都是自洽的。不存在谁驳倒谁的问题。 Qi Ji最近两天与我争论的问题,其本质上就是同时性的相对性与同时性的绝对性之争。

至于你所说的飞船习题,我觉得似乎存在两个你个人的大问题。第一,是题干部分,你的"那么,飞船按自己的时钟(飞船自己的时钟也是固有时,和地球月球看自己时钟是固有时一样),光脉冲也应该在0时0分1秒到达飞船,但此时飞船已经飞离了月球3万公里,同一个光脉冲怎么会在同一瞬时既在月球、又在距离月球3万公里的飞船呢?--"好像有问题。"那么,飞船按自己的时钟(飞船自己的时钟也是固有时,和地球月球看自己时钟是固有时一样),光脉冲也应该在0时0分1秒到达飞船",这是绝对时空观的观点。在相对论中,不应如此说,因为飞船上看到的日地距离不再是30万公里,不可能下结论说"飞船按自己的时钟,光脉冲也应该在0时0分1秒到达飞船"。还有,根据你的题干,"同一个光脉冲怎么会在同一瞬时既在月球、又在距离月球3万公里的飞船呢",这似乎构成了对牛顿力学的挑战。因为这个题干中,并没有引入相对论思想,倒引入了绝对时空观思想,但你却也得出了矛盾的"徉谬"。这是为何?第二,你"帮助"爱因斯坦,代替爱因斯坦做了对飞船问题的解答,我觉得好像回答得也不对。地球上看来,光脉冲1秒后到达月球,但在飞船看来,根据时间的Lorentz变换,这个时间应该是0.9/(0.99)^(1/2).  】】】

 

今天,我进一步来做具体计算,既纠正曾云海的题干错误和他的"倒帮爱因斯坦的忙"的自问自答,同时也等于回答了齐绩的"北京-大庆之间的光脉冲"问题。

设月球的空间和时间坐标是(x,t), 飞船上的空间和时间坐标是(x',t'). 在月球看来,地球的位置在月球参考系x=-30万公里处. 飞船沿着月球参考系正坐标x轴飞行。

说明:这里地球只当作一个光源,不当作一个参考系,这是因为当飞船到月球旁(与月球重合)时,才有月球与飞船时间均为0,此时飞船与地球不重合. 如果把地球和飞船看作参考系的话,这就要求使用带初始位移的Lorentz变换,这实际上是庞加莱变换了,太复杂。所以,还是把月球和飞船看作两个参考系吧。这顺便交代一下。

      我这里要指出(重点指出。2009-12-5忘了指出),曾云海在"当月球与飞船的时间t=t'=0时,地球发射一个光脉冲"这个最开头的题设包含了一个超越狭义相对论的一个额外前提。这个额外前提实际上是办不到的(没有先验的理由可以如此假设。曾云海这个前提与齐绩所提的两个强调本质上是一样的),它违反同时的相对性。同时的相对性的含义是:在一个参考系中观察到的两个异地同时事件,在其他参考系中看来,必然异地不同时。当月球的时刻为0时,地球上发射脉冲,这是两个异地同时事件。月球的时刻为0,对应于飞船上的时刻为0,此时曾云海也要求在飞船参考系中,地球上也发射脉冲。显然,曾云海要求了"在一个参考系中观察到的两个异地同时事件,在其他参考系中看来,也是异地同时"。这首先就做了对不起狭义相对论起码前提的事情。如何改正曾云海的"当月球与飞船的时间t=t'=0时,地球发射一个光脉冲"呢?应该这样改正(较为繁琐):当月球与飞船重合时,设t=0, t'=0, 以月球为参考系,此时地球发射了一个光脉冲。但是,在飞船看来,地球发射一个光脉冲的时间并不在t'=0"。那么在t'=?时,下面我会计算。

     自然,由于以上提了一个违反狭义相对论前提的条件,曾云海对此题目进一步的研究都是没有多少意义了的(因为既然你已经违反狭义相对论前提的条件,那么何必做什么进一步的质疑呢?进一步的质疑自然会出所谓的南辕北辙。不说也知道)。不过,曾云海上面的讨论中的错误倒主要不再这里。他的错误错得有点莫名其妙,还"用"相对论替爱因斯坦"回答",替爱因斯坦帮倒忙。这我在2009-12-5指出了。

下面,我来根据相对论,来分析曾云海这道题目。首先我研究这么一个问题:以月球为参考系,花了1秒钟,月球接受到光脉冲,那么以飞船为参考系,花了多长时间看到月球接受到光脉冲?这里有两种方法可以计算。

方法一:

     根据时间的Lorentz变换,t'=(t-vx/cc)/(1-vv/cc)^(1/2), 当月球的时刻为t=0时,地球上发射脉冲, 此时在飞船看来,地球发射一个光脉冲的时间在t'=0.1/(0.99)^(1/2). 这里使用了t=0, x=-30万公里, v=0.1c来代入.

     当月球接受到光脉冲时,月球上时刻t=1秒,位置在x=0。代t=1,x=0入t'=(t-vx/cc)/(1-vv/cc)^(1/2),得到在飞船看来,月球接受到光脉冲的时刻在t'=1/(0.99)^(1/2)。

把以上两个t'减一下,便是在飞船看来,光脉冲从地球到月球的时间T',这个时间是:T'=0.9/(0.99)^(1/2).

     以上是方法一。

     方法二:曾云海设月地距离为30万公里,那么在飞船看来,由于长度缩短效应(尺缩效应),这个距离是30万公里×(0.99)^(1/2)。在飞船看来,光线朝着月球(与自己)方向飞来,月球又在后退(以0.1c速度后退)。设在飞船看来,光脉冲从地球到月球的时间是T'. 那么光线通过的距离cT'加上月球后退的距离0.1cT'便是飞船看到的地月距离(缩短后的距离:30万公里×(0.99)^(1/2))。

     cT'+0.1cT'=30万公里×(0.99)^(1/2),

 也就是     1.1cT'=c*(0.99)^(1/2)    (注意:这里c的数值就是30万公里)

     则在飞船看来,光脉冲从地球到月球的时间T'=(0.99)^(1/2)/1.1=0.9/(0.99)^(1/2).

这等于由方法一计算得到的T'.

      方法一与方法二是两种不同的方法,但得到的结果是一样的。这自然是预料之中的。不存在曾云海说的什么南辕北辙的事情。这也说明相对论的自洽性。

      这里我要纠正我自己在2009-12-5的一个说法。我当时说:"这个问题上,不要直接套用那个简单尺子缩短公式来计算飞船上看到的地球-月球之间的距离"。其实,尺子缩短公式是可以直接拿来用的。我上面就使用了。当时以为这个问题中有月球、地球、飞船和光波四个客体,问题太复杂,最好不要简单套用公式。其实是我多虑了。特此说明。

      在前面的题设中,曾云海提到"地球发出一个光脉冲,在0时0分1秒光脉冲到达月球,按相对论的光速不变,在飞船参考系看,...,飞船按自己的时钟(...),光脉冲也应该在0时0分1秒到达飞船". 这里曾云海似乎有点莫名其妙。为什么光脉冲到达月球,也要求光脉冲到达飞船,而且都是0时0分1秒????这是哪门子的理论?? 这里很有点奇怪。不过顺着曾云海的大意,我可以去假设:当光脉冲到达月球时,如果没有被月球吸收,可透过月球,继续前行,射向飞船,那么我们的确可以计算一下光脉冲到达飞船的时刻(以飞船为参考系)。方法当然也会有两种。我这里就不计算了,因为方法的精神与上面的做法大同小异。

     总之,我对曾云海这个飞船问题研究分析完毕。我只研究分析了计算光脉冲到达月球的时间(以飞船为参考系)的两种等价的方法。我们也可以进一步计算这个飞船问题的其他所有物理量,方法大同小异。同时,我兼顾指出曾云海在此飞船问题中的多个错误(三个以上),且他错得非常离谱,看起来根本连相对论基本计算也不会,只会瞎猜答案,包括帮爱因斯坦倒忙,好像连相对论门槛也没有进,我希望他所谓的南辕北辙中好歹应该至少有一个"南"或"北"是正确使用相对论的产物吧。可是实际上,"南"或"北"都错得离谱。一个连相对论皮毛都不认识的人如何去批判相对论???曾云海还是先去做一些相对论习题集再来吧。无论相对论对抑或错,至少你应该先去认识它吧。

      对于齐绩,你的很多质疑相对论的一些"强调"和出发点,其实都是你强加上去的,这些本身都是超越狭义相对论基本观点的。这些"强调"和出发点,其实倒全部与牛顿力学Galileo变换一致,也就是说,你是在用先验的绝对时空观挑战相对论。这是没有意义的。你的论文中的很多观点,在过去十年,这个论坛上都被讨论过。当然,即使再讨论十年,还会有人提这些问题,因为反相者都是这么在用先验的绝对时空观挑战相对论,强加上去一些出发点作为论据。

JQSPHY 2009-12-6

    

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[楼主]  [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/07 15:22 

我考一考大家,给大家一个简单的计算题,题目改自曾云海的飞船习题,把曾云海原题中的初始时刻“飞船与月球重合”改为“飞船与地球重合”。题目如下:

设地球与月球距离30万公里,月球位置在地球坐标系x轴正方向,x=30万公里。有一宇宙飞船(以0.1c速度)飞离地球(沿着地球坐标系x轴正方向)。在当飞船与地球重合(此时飞船时间t’与地球时间t都是0)时,地球发出一个光脉冲(沿着地球坐标系x轴正方向),以地球为参考系,显然在0时0分1秒,光脉冲到达月球。那么要问:以飞船为参考系,光脉冲花了多少时间到达月球?

请用两种方法计算(参考我主帖中的两个方法)。如果你只用一种方法做,算不得了不起(也许是蒙对的)。只有用两种方法做,才算有点能耐。挑战相对论,首先就得熟悉相对论。很多人连门都没有进,连一个计算都不会,就敢号称来挑战??!!你不会做这个题目,那么你无资格谈相对论的挑战。
JQSPHY 2009-12-6
 [3楼]  作者:x2009  发表时间: 2009/12/07 16:02 

沈博士满有耐心的。
[楼主]  [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/07 16:09 

沈建其先生,
你这个帖子就毫无价值了——
(一)说同时性的相对性,你扯到欧几里得几何和非欧几何上面去干什么呢?
【【SHEN 回复: 请曾先生看清楚我的说明,我只是打一个比方。我的帖子还有大量比方。“同时性的相对性”与“同时性的绝对性”性,它们并不绝对对立,而是各自为政,彼此自洽。好比欧几里得几何和非欧几何之间的关系。】】

你没看过爱因斯坦说明同时性的相对性的那个火车理想实验吗?你去找本书看看——我那一次就是根据爱因斯坦自己的理想实验教育你的:1、两个参考系按光速不变是绝对同时的。2、在火车参考系车头、车尾、车中各点的钟可以校准同步,在地面参考系三点的钟可以校准同步,也证明是绝对同时的。3、其所以在一个参考系前后两个闪光同时到达中点,另一个参考系前后两个闪光不能同时到达中点、不是发光时刻不同、而是光程不同、将光程用时计算进去,两个参考系判定发光时刻绝对相同——你这么短的时间就不记得了吗!讨论物理问题不要滥用数学,并非只你懂非欧几何。
【【SHEN 回复: 你的意思是按照牛顿力学的那一套计算法(包含光速可变),然后得到“两个参考系判定发光时刻绝对相同”吗?这有什么稀奇,这算什么相对论算法?】】

(二)是飞船与月球重合是地球发光脉冲,将原点重合时都记作0时绝对没问题,此后,月球系自己看自己的钟不是固有时吗?飞船系自己看自己的钟不是固有时吗?难道你学的相对论是某个系的时间绝对膨胀了(广义相对论除外,这里是说狭义相对论的问题)。
【【SHEN 回复:你说的是:光脉冲到达地球所花时间是1秒(以地球作为参考系来量度),到达飞船的时间也是1秒(以飞船作为参考系来量度),是吗?你这是在梦游。你的理由是莫名其妙的“飞船系自己看自己的钟是固有时”。
月地距离在地球参考系看来,是固定的,但月-飞距离在飞船参考系看来,是变动的,两个明明是不对称的系统,你如何如此自信认为光脉冲到达飞船的时间也是1秒。 你这是连牛顿力学也违反了。记住,在这个问题上,飞船速度是0.01c, 牛顿力学与相对论之间的差别只有0.01量级。你严重违反牛顿力学的结果。你先计算牛顿力学吧。】】】】】

(三)“同一个光脉冲怎么会在同一瞬时既在月球、又在距离月球3万公里的飞船呢”——这正是爱因斯坦要用同时性的相对性的根源——你没看懂我的91楼吗?月球与飞船看地球的发光时刻不同时(依据就是上面(一)所说的那个爱因斯坦理想实验)月球认为地球是0秒发光、1秒到达,飞船认为是0.1秒发光、1.1秒到达,这就不是一个脉冲同时在两个点了——怎么?我按主流的正规观点解释问题、你这个主流学者反而听不懂了!
(四)‘“同一个光脉冲怎么会在同一瞬时既在月球、又在距离月球3万公里的飞船呢”,这似乎构成了对牛顿力学的挑战。’——沈先生,你是怎么想的?这对牛顿时空(不是牛顿力学)有什么挑战?完全可以用伽利略变换计算,按伽利略变换、麦克斯韦方程也不矛盾!——设嫦娥1号速度为0.1c,在她距离地球30万公里的空间点的瞬时,地球向她发射通信信号,经过1秒时间信号到30万公里的空间点,嫦娥1号到勒33万公里点,要在1.1111秒时刻信号才能追上嫦娥——相信航天工程的科技人员就是这么操作的,他们决不会将发射信号以后嫦娥所走的距离不算距离。
(五)“我觉得好像回答得也不对。地球上看来,光脉冲1秒后到达月球,但在飞船看来,根据时间的Lorentz变换,这个时间应该是0.9/ ”——我的例子是月球系、飞船系都是各自用自己的钟和自己的尺,涨什么涨、缩什么缩呢?哪里用的着Lorentz变换呢?

【【SHEN 回复: 以上问题,请见本人的系统回复,帖子在:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-212739-end.html 】】

沈先生,你看清了人家的东西、想明白了再回,否则,都是浪费时间。

曾云海

 [5楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/07 17:01 

沈建其先生,
我说了飞船和月球不是两个参照系吗?月球和地球才是同一个参照系,飞船与月球重合设为0时不就是等于地球此刻也设为0时吗?要改什么题干?

飞船参考系K'看自己的钟会变慢吗?看自己的尺会缩短吗?看光脉冲对自己的速度不是c吗?
月球参考系K看自己的钟会变慢吗?看自己的尺回缩短吗?看光脉冲对自己的速度不是c吗?

飞船与月球重合时,从月球看,月球与地球的距离是30万公里,你认为从飞船看,距离应该是多少公里,如果是缩短了,光脉冲应该什么时刻到飞船?

你答了这些小问题再反驳我的理想实验,不要在这里锻炼打字。

曾云海
 [6楼]  作者:llgzcts  发表时间: 2009/12/07 17:31 

沈博士:
在你的两种计算结果中出现了0.9和1/1.1(约等于0.91而不是0.9)两种结果(相同的部分就不写了),如果计算无误,应该是严格相等的.我觉得这不是因四舍五入造成的,而是在某个细节上出了问题.请你再仔细想一下.我对相对论只知点皮毛,故无力解决这个问题.
 [7楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/07 17:45 

沈建其先生,
我设定两个参考系的相对速度为0.1c,在他们重合时、远处发了一个光脉冲,你按照光速不变的规则、不用我批透了的同时性的相对性、任你怎么整,你都整不出脉冲到达时、在两个参考系看来、光脉冲同时在一个空间接点的结论来。不信咱两打个赌——你整不出、你就宣布相对论是错误的!你整得出、我就再不反相了——这就是科学实验的威力。

曾云海
 [8楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/07 19:02 

[楼主] [2楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2009/12/07 15:22
我考一考大家,给大家一个简单的计算题,题目改自曾云海的飞船习题,把曾云海原题中的初始时刻“飞船与月球重合”改为“飞船与地球重合”。题目如下:

设地球与月球距离30万公里,月球位置在地球坐标系x轴正方向,x=30万公里。有一宇宙飞船(以0.1c速度)飞离地球(沿着地球坐标系x轴正方向)。在当飞船与地球重合(此时飞船时间t’与地球时间t都是0)时,地球发出一个光脉冲(沿着地球坐标系x轴正方向),以地球为参考系,显然在0时0分1秒,光脉冲到达月球。那么要问:以飞船为参考系,光脉冲花了多少时间到达月球?

请用两种方法计算(参考我主帖中的两个方法)。如果你只用一种方法做,算不得了不起(也许是蒙对的)。只有用两种方法做,才算有点能耐。挑战相对论,首先就得熟悉相对论。很多人连门都没有进,连一个计算都不会,就敢号称来挑战??!!你不会做这个题目,那么你无资格谈相对论的挑战。
JQSPHY 2009-12-6

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我是问你从飞船参考系看、光脉冲什么时候到达月球,从地球参考系看光脉冲又是什么时候到达月球吗?我出这样简单的题目、不是太嘲笑你这个副教授了吧!——我是问你,在月球参考系看、光脉冲是什么时候到达月球?从飞船参考系看、光脉冲什么时候到达飞船?搞了这么些天,一个题目都看不懂,真是笑话。

曾云海

 [9楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/07 19:09 

沈大教授,

    你的游击战学得不错呀?

    打一枪换一个地方,打不过就跑!

    大家时间都很宝贵,谁也没有时间陪你把以前讨论过的东西反复贴来贴去。望你自重!!!

    ——请您千万不要为了追求精神胜利,而不顾探讨问题的连续性......

 

沈大教授,

    你们家一定是开帽子店的吧?辩论不过了就给人扣帽子"你们不能用经典物理的观念来质疑相对论!”

    —— 爱因斯坦都必须承认的“同一个参考系时间同步”你不敢面对了就给扣上“经典物理”的帽子,你嘴怎么那么大呢?!

 

 

沈大教授,

      你脑子里是不是就只有你那为了拍相对论马屁而造就的狗屎理论呢?你脑子里就没有一点点客观世界???

      就说我们地表空间参考系吧?这是我们再熟悉不过的了,你怎么敢恬不知耻地说:

     "在K系下,x=0, t=0时,K系其它点的时间t 等于无穷多个数,并非只有一个0. ......"见沈建其原帖103楼

      唉呀妈呀,沈大教授啊,你那东西那么伟大,我们地表参考系的时间怎么没整无穷多个数呢?

      ......

      ......

      无语......

 


     

 [10楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/07 19:23 

沈建其,
你要搞清楚,在飞船与月球重合时,是飞船系的观察者用自己手中的尺测量飞船与地球的距离是30万公里;是月球参考系的观察者用自己手中的尺测量月球与地球的距离是30万公里——哪来的什么收缩?我们在看双星的子星的运动时手中的尺就是收缩的、看静止的恒星时手中的尺就是不收缩的吗?奇谈怪论!

曾云海
 [11楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2009/12/07 19:27 

    9楼“不能用经典物理的观念来质疑相对论”一类说法, 这是一般自以为‘懂相对论’的维相者们或‘水平高者’的口头痰,算了,也不想提某人了…
 [12楼]  作者:llgzcts  发表时间: 2009/12/07 19:43 

按洛伦兹的时间变换公式 t^=(t-vx/c/c)/sqr(1-vv/c/c)或t=(t^+vx^/c/c)/sqr(1-vv/c/c)
当时钟在一个坐标系中同步时,在另一个坐标系中必然是不同步的.这就是产生各种时间悖论的根源。
 [13楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/07 20:51 

你没看过爱因斯坦说明同时性的相对性的那个火车理想实验吗?你去找本书看看——我那一次就是根据爱因斯坦自己的理想实验教育你的:1、两个参考系按光速不变是绝对同时的。2、在火车参考系车头、车尾、车中各点的钟可以校准同步,在地面参考系三点的钟可以校准同步,也证明是绝对同时的。3、其所以在一个参考系前后两个闪光同时到达中点,另一个参考系前后两个闪光不能同时到达中点、不是发光时刻不同、而是光程不同、将光程用时计算进去,两个参考系判定发光时刻绝对相同——你这么短的时间就不记得了吗!讨论物理问题不要滥用数学,并非只你懂非欧几何。
【【SHEN 回复: 你的意思是按照牛顿力学的那一套计算法(包含光速可变),然后得到“两个参考系判定发光时刻绝对相同”吗?这有什么稀奇,这算什么相对论算法?】】〖沈建其,你还没看过爱因斯坦的说明同时性的相对性的那个理想实验吗?他的实验是车头A到车中C的距离等于车尾B到中点C的距离,火车向左行驶。当地面的A'、C'、B'三点与车上的A、C、B三点重合的瞬时,在A'A和B'B发生雷击闪光,如果两个闪光的波前在火车的中点C相遇,则火车参考系判断两个闪光是同时发生的,那么车头A'A的闪光要通过车上的C以后走一段距离才能到达地面的C';车尾B'B的闪光在到达车中点C之前就到达地面的C了,所以地面参考系判断A'A的闪光后发生B'B的闪光先发生。反之,如果地面参考系判断两个闪光是同时发生的,则火车参考系认为车前的闪光先发生,车后的闪光后发生(说明从略,与上面相同)。是爱因斯坦自己用光速可变和牛顿时空才整出了他的同时性的相对性,我和刘金勇先生那次就教育了你沈建其,你就不记得了:车上AC=BC,地面A'C'=B'C',如果车上、地面两个参考系都是光速不变,两个闪光的波前既是同时到达车参考系的中点C,也是同时到达地面参考系的中点C',同时是绝对的,这就有我上面的1、我上面的2、和3、你就自己去想,想不出来就打屁股——这1、2、3、就是我曾云海同志彻底的否定了你的祖师爷爱因斯坦同志的同时性的相对性〗

曾云海 【【沈建其】】 〖曾云海〗
 [14楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/07 21:05 

沈先生,

      我把条件给你说得非常明确了。

      请帮我推推这样一个简单事件时空坐标之间的洛仑兹变换吧!

      --注意,是推导,不是应用!

      你可以认为光速不变原理成立。

      你可以认为相对性原理成立。

      你可以让两个坐标原点O、O'重合的时候发光,发多强的光都行!

 

    请吧!!!

    大家一起看看,在光天化日之下,能否利用光速不变原理偷换时间概念!!!

   

 [15楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/07 21:12 

 

沈大教授,

      在9楼里我阐述的你伟大创举大家已经领教了!

      我让你推导一个简单事件的洛伦兹变换你一再推拖,我费心在14楼给你再帖来,我们再欣赏欣赏你还有什么伟大创举!

      请认真面对我14楼问题!!!

      请吧!!!

 

 [16楼]  作者:llgzcts  发表时间: 2009/12/08 00:21 

对【9楼】说:

 ["在K系下,x=0, t=0时,K系其它点的时间t 等于无穷多个数,并非只有一个0. ......"(见沈建其原帖103楼)]

沈博士其实说的没错,狭义相对论的时间其实是各个不同的X点有不同的时间。就像在我们的地球上有不同的时区,各个时区的时刻并不一致一样。懂相对论的人会在那个时空中任意游玩,一般智商的人在其中是一头雾水。所以民科们只能生活在牛顿时空中。这就是维相者常说的,你要反相,你必须先搞懂相对论。而他们确信以民科们的智商是不会搞懂相对论的。 

 

 [17楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2009/12/08 09:22 

     “时区”是指“有共同时间标准的法定区域”(1884年国际经度会议制定了时区制度,每一时区内一律使用其中央子午线的时间,东西半球各12个时区,以格林尼治本初子午线为标准线…)这跟‘时间’是两码事,不能用“时区”去说明狭相时间观点的正确性,狭相的时间观点是谬误观点…
 [18楼]  作者:llgzcts  发表时间: 2009/12/08 13:30 

对【17楼】说:
狭义相对论类似于把地球划分成了无数个时区,这你肯定就搞不明白了。
 [19楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/08 16:24 

沈建其先生及各位浏览者,

必须先搞清楚狭义相对论的如下几项铁

1、两个相对运动的参考系在他们重合时,是可以对准计时起点都为0时的。

2、一个参考系的有距离的各个点,随时都可以用光速不变校准计时的起点为0时的。

3、相对运动的两个参考系,他们的时间变慢(时间膨胀)、沿相对运动方向的空间长度缩短是相对的,哪一个参考系都没有优越性(飞机环球原子钟是广义相对论的问题)。而且任一个参考系的观察者看本参考系的时间是固有时间、看本参考系的长度是固有长度——观察到的时间膨胀和长度收缩在相对运动的对方。

4、光速不变是建立在两个基本原理上的,在任何一个(惯性)参考系看,光速都是对自己不变的。即使根据常识定义某的参考系是运动的、与光源有相对运动,在该参考系的观察者看到光速还是对该参考系不变,将光源的运动看作光速与光源的运动无关。

明白了上面这几条铁律,就能看明白我的理想实验是爱因斯坦的光速不变假设的硬伤了——

1、假定地球和月亮是相对静止的、距离是30万公里,它们是可以通过光速不变的定义时间起点的,他们之间也没有时空变换。

2、飞船以0.1c的速度相对月球运动,在与月球重合时、可以校准时间的起点、月球飞船同为0。

3、在月球上看,与地球的距离是30万公里;当飞船与月球重合时,在飞船上看,飞船与地球的距离也是30万公里。此瞬时地球发出光脉冲、月球上的人是知道的,所以月球上的人断定、当他的时钟指向0点0分1秒、光脉冲到月球。飞船上的人认定光速对自己是不变的,看到的是月球地球、连同地球上的光源的运动,也应当估计那个光脉冲在飞船时钟指向0点0分1秒到飞船。可是,飞船在这1秒的时间里,已经以0.1c的速度飞离了月球3万公里,一个光脉冲怎么能在同一瞬时、既在月球的空间点、又在与月球相距3万公里的飞船所在的空间点呢?爱因斯坦自己发现了他的光速不变假设的这个荒谬结果,他也知道这个荒谬迟早会被别人发现,就赶忙臆造了一个同时性的相对性。

4、前面的“铁律3、”说了,狭义相对论的时空效应是相对的观察效应,机飞船参考系的观察者看到月球系的时间变慢了、空间长度缩短了,月球参考系的观察者看到飞船系的时间变慢了空间长度缩短了。变慢、收缩的因子是:√1-υυ/cc,将本理想实验的相对速度代入,就是√1-0.1×0.1=0.995。月球观察者看飞船与地球的距离(月、飞重合时)为2.985万公里,飞船看月球与地球的距离为2.985万公里(各自看自己与地球的距离都是30万公里)。月球看飞船的1秒为0.995秒,飞船看月球的1秒为0.995秒(各自看自己钟所走的时间均为1秒)。

5、上面4、对本理想实验是没用的——月球系和飞船系都是使用自己的固有时间快慢标准和尺的长度固有标准,不需要相对的时空效应。——沈建其先生试图以时空效应刁难是徒劳的,任你怎么整都不能将那个光脉冲、在月球参考系看来到达月球时刻、在飞船参考系看来此刻光脉冲在月球那个点上(而且沈建其的那个0.9、0.11是从哪里胡弄出来的?此例题唯一的系数是0.995(4位小数四舍五入)。

曾云海

 [20楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/08 20:06 

续19楼

爱因斯坦的说明同时性的相对性的那个理想实验是这样的:车头A到车中C的距离等于车尾B到中点C的距离,火车向左行驶。当地面的A'、C'、B'三点与车上的A、C、B三点重合的瞬时,在A'A和B'B发生雷击闪光,这是是爱因斯坦自己用光速可变和牛顿时空才整出了他的同时性的相对性——车上AC=BC,地面A'C'=B'C'。1、如果按爱因斯坦自己的光速所有惯性系不变假设,在车上、两个闪光的波前是同时到达车参考系的中点C;在地面、两个闪光的波前也是同时到达地面参考系的中点C'。车上的C点、地面的C',都是同时接收到两个闪光,在车上、地面这两个参考系都是判断两个闪光是同时发生的。但是,问题来了——在闪光前进的同步时间,车向左运动,车上的C点与地面的C'点已经错开了一段距离,同是两个闪光的波前怎么能既是在C点相遇、又是在C'点相遇呢?爱因斯坦的光速不变假设在他自己这个理想实验就行不通!2、爱因斯坦说:如果两个闪光的波前在火车的中点C相遇,则火车参考系判断两个闪光是同时发生的,那么车头A'A的闪光要通过车上的C以后走一段距离才能到达地面的C';车尾B'B的闪光在到达车中点C之前就到达地面的C了,所以地面参考系判断A'A的闪光后发生B'B的闪光先发生。反之,如果地面参考系判断两个闪光是同时发生的,则火车参考系认为车前的闪光先发生,车后的闪光后发生(说明从略,与上面相同)——爱因斯坦这是在说胡话愚弄百姓,他上面明明说了车头A'A的闪光到地面C'的光程比车尾B'B的闪光到地面C'点的光程长,为什么以地面C'点的接收两个闪光的波前不同时就判断两个闪光不是同时发生的呢?将两个闪光的光程不同的用时不同计算进去、不就证明了两个闪光是同时发生的吗!3、在车厢参考系,车头A点的钟,车尾B点的钟,中点C的钟是可以互相校准同步的(用光速和其它什么方法都行,而且可以在车停在地面时预先校准);地面参考系A'点的钟、B'点的钟、C'点的钟也是可以互相校准同步的。既然在一个参考系于两个雷击点的钟记载两个雷击闪光是同时发生的,另一个参考系的钟在那一刻与这个系的钟是重合的,必然记载是同时发生的闪光。

上面的1、2、3、完全证伪了爱因斯坦的同时性的相对性,证明了同时性是绝对的——用爱因斯坦证明同时性的相对性的自己的理想实验,去证伪他的同时性的相对性是痛快的,这就是用他的拳头打他的嘴——不曾想到国外科学大师有这么笨。

曾云海

 [21楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/08 21:20 

上面19楼那个理想实验,地球发出的那个光脉冲,在月球参考系用光速不变的观点看,0点0分1秒的时刻在月球上;在飞船参考系用光速不变的观点看,0点0分1秒的时刻在飞船上。可是,从飞船与月球重合的时刻0点0分0秒开始,时间过去了1秒,在这1秒的时间,飞船已经飞离了月球3万公里,地球发出的唯一、一个光脉冲怎么可能在同一时刻既在月球上,又在距离月球3万公里的飞船上呢!爱因斯坦想办法掩盖,那就是臆造出了同时性的相对性,在此例题,一个光脉冲同时在相隔3万公里的两个点,那么,光在这3万公里的光程要走0.1秒钟,爱因斯坦就用他的同时性的相对性的“杰作”,使飞船参考系的观察者认为,地球发出光脉冲的时刻是0点0分0.1秒,光在0.9秒的时间里只能走27万公里、是走不完飞船参考系的30万公里的(尚差了这3万公里、应当在月球上——这不是能与空间的相对收缩吻合的,以空间收缩的把戏,飞船参考系看月球的30万公里只是收缩为29万8千5百公里、相应的时间是0.995秒,这里是27万公里)。

可是、可是,我20楼就给爱因斯坦下了套,他那个同时性的相对性是行不通的,同时是绝对的,在月球参考系断定地球发出脉冲的时刻是0点0分0秒;在飞船参考系断定地球发出脉冲的时刻也就是0点0分0秒。

相对论完了,我只拿出19楼、20楼和本楼这么一点点东西,我想就没有人能招架得住。

曾云海

 [22楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/08 21:53 

再度向部分网友说明:相对论所说的同时性的相对性、不是你们认为的时间相对变慢的时钟不同步,如21楼的飞船时钟在0点0分1秒末、月球时钟在0点0分0.995秒末(反之亦然)那样的,是我20楼所批驳的那个同时性的相对性。

更不能用时间的相对变慢、空间的相对收缩解决我的这个理想实验送给爱因斯坦光速不变假设的荒谬的大礼——即令用时间的相对膨胀、空间相对收缩,也绝对解决不了、月球参考系认为那个光脉冲0点0分1秒在月球、飞船参考系认为光脉冲0点0分1秒在飞船——结论还是一个光脉冲同一时刻在相距3万公里的两个点——爱因斯坦的相对论是无可药救的。

曾云海
[楼主]  [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 14:10 

齐绩先生,
来信收到!我们之间虽然有很多分歧,但最终的一个主要的分歧(也是Hongbin论坛多次讨论过的一个比较难以说清的问题)就是您说的“在K系中,当x=0, t=0时,K系中的其他点的时间也是零”。而我完全表示否定。当x=0, t=0时,K系中的其他点的时间可以是零,但不唯一是零。当你将K系中其他点的时间同步为零的时候,这些点(严格说来是“时空点”)就不再是原时空点了。好比x-y平面,所有x点都可以有y=0,但x点也可以有不等于0的y值,当将它们同步的时候,就等于换了一条直线,这条直线不再能与(x',y')平面上的直线对应。

说来说去,您的“当x=0, t=0时”句子格式是违反相对论的“语法”的。事实上,不应该存在这样的“当...时”句式。因为x=0, t=0,只代表一个时空点,注意这是一个点而已。一个点,是不能说成是“当...时”。这个点中的t=0,并不代表临近的x点的t也是0. 没有一个先验的理由说临近的x点的t也是0。我打一个通俗但不十分恰当的比方,当北京是16点的时候,瑞典是8点,同在一个地球系上,尽管t不同,但不影响生活。

我是完全看明白您的帖子的,但您没有看明白(或者说不愿意看明白)我的帖子。您的时空观就是一种绝对的时空观,我们不能说它也错。您的时空观与我这里说的相对时空观,是两种各自为政的时空观,可以各自自洽。根据我在这个论坛上的经验,我们都很难把对方驳到。其实,是不是驳倒,倒是次要的,重要的是,我们必须去理解对方的观点和立场。理解了,虽然还不认同,但这也就足够了。我与黄德民先生的讨论,就是属于这种性质,他能理解和明白我的观点,明白我说了什么(从他的每次回帖可以看出),虽然他还是不愿意接受我的观点,于是继续找我的观点的短处,每帖都有进一步的讨论。这对彼此的学识都有帮助。反观我与其他多数人,我需要一遍又一遍翻来覆去重复强调我的答复与观点,对方的帖子上的内容一次又一次还是在原地踏步走。彼此都很累。

同样,也根据我的经验,一个问题,连续讨论多天,发了帖子二三十个,往往就差不多了。

BEST REGARDS!
SINCERELY,
JQSHEN
2009-12-9

[楼主]  [24楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 14:25 

沈建其先生,
我说了飞船和月球不是两个参照系吗?月球和地球才是同一个参照系,飞船与月球重合设为0时不就是等于地球此刻也设为0时吗?要改什么题干?

【【SHEN RE: 月球和地球是同一个参照系,但飞船与月球重合设为0时的时候,地球却在另一边。这就意味着,如果把地球的位置看作x=0的话(但重合的却是飞船与月球),就要用具有初始位移的Lorentz变换,这个变换一般教材上是没有的。所以在我的思考题中,我改了一下题干,简化题目。但在你的原题中,仍旧可以按照你的题干条件来(把月球的位置看作x=0)。】】

飞船参考系K'看自己的钟会变慢吗?看自己的尺会缩短吗?看光脉冲对自己的速度不是c吗?

【【【SHEN RE: 飞船参考系K'看自己的钟不变慢,看自己的尺会不缩短,看光脉冲对自己的速度是c.】】

月球参考系K看自己的钟会变慢吗?看自己的尺回缩短吗?看光脉冲对自己的速度不是c吗?

【【【SHEN RE: 我只回答一点:飞船参考系K'看月-地之间的距离,变短了。这是我的计算中要用到的。】】

飞船与月球重合时,从月球看,月球与地球的距离是30万公里,你认为从飞船看,距离应该是多少公里,如果是缩短了,光脉冲应该什么时刻到飞船?

【【【SHEN RE: 从飞船看,距离应该是,30万公里×根号(0.99)。
我上面主帖计算了从飞船看,光脉冲到达月球的时间(所花时间,以及时刻),用了两种方法。至于你问的“光脉冲应该什么时刻到飞船”,这是一个习题,留给你了,也有两种方法。】】】

你答了这些小问题再反驳我的理想实验,不要在这里锻炼打字。

【【SHEN RE: 我已经够有耐心了。而你的原来帖子内的所谓观点解释与说明,错得一塌糊涂,不要说使用相对论了,但使用牛顿理论都错了。我只与有有点资质的人讨论。 】】

曾云海
[楼主]  [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 14:30 

To 六楼llgzcts:

我不明白你说的四舍五入问题。这里不存在什么四舍五入。

你说的是“(0.99)^(1/2)/1.1=0.9/(0.99)^(1/2) ”吗?它是严格相等的。
根号0.99, 一个在左边,一个在右边。
[楼主]  [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 14:44 

To 曾云海的“我是问你从飞船参考系看、光脉冲什么时候到达月球,从地球参考系看光脉冲又是什么时候到达月球吗?我出这样简单的题目、不是太嘲笑你这个副教授了吧!——我是问你,在月球参考系看、光脉冲是什么时候到达月球?从飞船参考系看、光脉冲什么时候到达飞船?搞了这么些天,一个题目都看不懂,真是笑话。 曾云海


【【【SHEN Re: 很抱歉,我的确一开始看不明白你的问题。你曾说,以月球参考系看,光脉冲1秒钟到达地球,又根据一个什么奇怪的原则,以飞船参考系看,光脉冲也1秒钟到达飞船。

这里我原先有两个看不懂:第一,光脉冲被地球吸收了,怎么何来又到达飞船,有点奇怪;第二,这是哪门子的两个“1秒”,这是什么原理啊?无论牛顿与爱因斯坦,都认为它不对。所以我要先纠正你的题干中的错误。不过第一个'看不懂'表明我多虑了,可以假设地球透明,那么光脉冲可以到达飞船. 等我计算完了这个问题,写了这么一个长长的主帖,发现我还要计算“从飞船参考系看、光脉冲什么时候到达月球”,我终于力不从心了。所以,我就在帖子中交代了,也有两种方法,小学生都可以去算。但答案不是曾云海说的1秒。这是一个习题,留给你了,也我只与有有点资质的人讨论。】】】
[楼主]  [27楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 14:50 

To 曾云海的“沈建其,
你要搞清楚,在飞船与月球重合时,是飞船系的观察者用自己手中的尺测量飞船与地球的距离是30万公里;是月球参考系的观察者用自己手中的尺测量月球与地球的距离是30万公里——哪来的什么收缩?我们在看双星的子星的运动时手中的尺就是收缩的、看静止的恒星时手中的尺就是不收缩的吗?奇谈怪论! 曾云海”


回复:你的题目中只有“月球参考系的观察者用自己手中的尺测量月球与地球的距离是30万公里”(月球与地球这里相对静止),那么飞船系的观察者呢?飞船与地球是有相对运动的。怎么会也一定是30万公里???你怎么会有如此的结论?哪门子的理论?还是先验地去使用牛顿绝对时空观吗?
你连相对论的门都没有进。严格说,应该被踢出这个论坛。
[楼主]  [28楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 14:53 

To 曾云海13楼,鉴于你很多莫名其妙的“牛不牛,爱不爱”的观点,我很抱歉,你13楼的详细说明,我没精力去看了。特此告知!
[楼主]  [29楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 14:58 

To 曾云海19楼的“而且沈建其的那个0.9、0.11是从哪里胡弄出来的?此例题唯一的系数是0.995(4位小数四舍五入”。

回复:我这里不存在什么四舍五入,用的都是精确表达式。你说的0.11,应该是1.1吧?
请去核实我的计算。你们有智商,应该看得懂我的计算,我那里的步骤已经够详细了。我极力希望你们看懂。
 [30楼]  作者:llgzcts  发表时间: 2009/12/09 16:28 

对【25楼】说:

沈博士: 

是我没看清楚,你的结果是严格的。

按你前面的论述,相对论的时钟是这样的:各处的时钟走的快慢是一样的,但对应不同的X值,有不同的示数。就好比将地球按经度分成了无数个时区,不同经度的时钟有不同的示数一样。我这样理解对吗?

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