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 [31楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/09 17:00 
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[楼主] [24楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2009/12/09 14:25
沈建其先生，
我说了飞船和月球不是两个参照系吗？月球和地球才是同一个参照系，飞船与月球重合设为0时不就是等于地球此刻也设为0时吗？要改什么题干？

【【SHEN RE: 月球和地球是同一个参照系，但飞船与月球重合设为0时的时候，地球却在另一边。这就意味着，如果把地球的位置看作x=0的话（但重合的却是飞船与月球），就要用具有初始位移的Lorentz变换，这个变换一般教材上是没有的。所以在我的思考题中，我改了一下题干，简化题目。但在你的原题中，仍旧可以按照你的题干条件来（把月球的位置看作x=0）。】】〖我就是要在飞船与月-球重合时、在飞船参考系测量飞-地距离和对准月飞同为0时，这还不简化吗！要你改什么？〗

飞船参考系K'看自己的钟会变慢吗？看自己的尺会缩短吗？看光脉冲对自己的速度不是c吗？

【【【SHEN RE: 飞船参考系K'看自己的钟不变慢，看自己的尺会不缩短，看光脉冲对自己的速度是c.】】〖你的回复对！所以，飞船和月球重合时，在飞船参考系测量飞船与地球的距离是30万公里〗

月球参考系K看自己的钟会变慢吗？看自己的尺回缩短吗？看光脉冲对自己的速度不是c吗？

【【【SHEN RE: 我只回答一点：飞船参考系K'看月－地之间的距离，变短了。这是我的计算中要用到的。】】〖我的理想实验哪里需要你从飞船参考系看月-地距离？〗

飞船与月球重合时，从月球看，月球与地球的距离是30万公里，你认为从飞船看，距离应该是多少公里，如果是缩短了，光脉冲应该什么时刻到飞船？

【【【SHEN RE: 从飞船看，距离应该是，30万公里×根号（0.99）。
我上面主帖计算了从飞船看，光脉冲到达月球的时间（所花时间，以及时刻），用了两种方法。至于你问的“光脉冲应该什么时刻到飞船”，这是一个习题，留给你了，也有两种方法。】】】〖班门弄斧！这对我也算习题？你自己如果还不知道计算，我21楼就告诉你了——“收缩为29万8千5百公里、相应的时间是0.995秒，”——这是唯一的，光速还是c〗

你答了这些小问题再反驳我的理想实验，不要在这里锻炼打字。

【【SHEN RE: 我已经够有耐心了。而你的原来帖子内的所谓观点解释与说明，错得一塌糊涂，不要说使用相对论了，但使用牛顿理论都错了。我只与有有点资质的人讨论。 】】〖你的耐心是为了爱面子而啰嗦〗

曾云海 【【沈建其】】　〖曾云海〗
 [32楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/09 17:23 
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[楼主]  [33楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 17:24 
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To llgzcts,

时区的比方，我也使用过。但我认为，这个时区比方不算最佳。

也许用我下面的话更更合适（类似意思，已经多次发过）：

在K参考系中，所有的空间点x与时间点t，构成一个二维的“相平面”（x, t）。根据齐绩先生的观点，他其实是不承认二维的“相平面”，他只承认一维的“相直线”。当然，一维的“相直线”只是二维的“相平面”的一个元素，所以，齐绩先生说“在K参考系下各点的时间是同步的“，当然可以没有错，但不完整，应该说成是”可以选择一条‘相直线’，在K参考系下各点的时间可以是同步的”。在齐绩的一维的“相直线”中，t只是一个参量，而不是一个变量，但在二维的“相平面”中，t与x一样，也是一个标准的变量。这是本质区别。
一维的“相直线”与二维的“相平面”，这是两种各自为政的观点，谁也不能说谁对或谁错。这是两种基本假定。我们不能用一种观点去压倒另一种观点，所以我才说“我们没有一个先验的理由得到这两个强调”。从本质上说，齐绩的论证和质疑建立在一维的“相直线”之上，而二维的“相平面”观点又十分不直观，难以让人接受.我在34楼给出了一个类比理解的方法，有助于理解：
其实我们可以做一个类比，把二维普通直角坐标系K（x,y）旋转一个角度，得到另一个坐标系K'（x',y'），你就会发现，K系所有y坐标为零的点，不可能对应于K'系所有y’坐标为零的点。这是很容易明白的吧（初中生也明白）。当把y,y'看做时间t,t'的时候，其实就是Lorentz变换了（不过，这里的转动角也要改为虚数。Lorentz变换其实就是x,t坐标系的虚角转动）。总之，一个参考系就是一个“相平面”，不是两根x坐标线之间的运动，而是两扇平面之间的运动。这是要强调的。JQSPHY 2009-12-4

[楼主]  [34楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 17:33 
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[楼主]  [35楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 17:42 
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To 老曾的“〖我就是要在飞船与月-球重合时、在飞船参考系测量飞-地距离和对准月飞同为0时，这还不简化吗！要你改什么？”

重申：本人没有修改你的原始题目的题干。我的主帖内的两个计算就是按照你的原始题目的条件来计算的。
至于说我在我的思考题（见2楼）中，我修改你的题干，那是我自己基于个人爱好给大家出了一个新的思考题。

至于我说我的题干更简化，但你说你的更简化，这纯属于个人标准不同，不值得纠缠。不过，毕竟我们生活在地球上，我倒更愿意把地球与飞船重合作为时刻零点，而不是你的把月球与飞船重合作为时刻零点。根据你的把月球与飞船重合作为时刻零点，我老是觉得不舒服，感觉到我自己要把自己先放到月球上去思考才可以。
[楼主]  [36楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 17:48 
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[楼主]  [37楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 17:59 
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To "。】】】〖班门弄斧！这对我也算习题？你自己如果还不知道计算，我21楼就告诉你了——“收缩为29万8千5百公里、相应的时间是0.995秒，”——这是唯一的，光速还是c〗 "

非常好，终于有一个象一点的数据出来了，但可惜是错的。
你的0.995秒（飞船看到的光脉冲从地球到达飞船的时间）就是0.9/(0.99)^(1/2)的计算数值吧？怎么跟我的主帖内的另一个时间（飞船看到的光脉冲从地球到达月球的时间T'=0.9/(0.99)^(1/2)）一模一样呢？一定有一个错了，要么是你，要么是我。

此外，请提供计算步骤（最好要求两种方法）。
[楼主]  [38楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 18:03 
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 [39楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/09 18:04 
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[楼主]  [40楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 18:21 
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To 老曾21楼的“这不是能与空间的相对收缩吻合的，以空间收缩的把戏，飞船参考系看月球的30万公里只是收缩为29万8千5百公里、相应的时间是0.995秒”。

你这里有计算步骤，很好。可惜大错特错，无论在牛顿力学还是相对论中，你都是大错特错。你的计算就是：30万公里乘上收缩因子，再除以c吧？错！飞船与地球有相对运动，在光线传播过程中，这个拉长的距离必须考虑进去，但你没有考虑进去，无论在牛顿力学还是相对论中，都必须把它考虑进去（这是牛顿力学与相对论中共同点）。至于不同点在于：两者对于光速的数值不同以及尺子有无收缩的不同。这里，牛顿力学与相对论的计算方法结构是一样的，都要考虑这个拉长的距离，那些不同点倒显得次要了（影响计算数值的细节罢了）。老曾连计算结构都不对，真是枉 为一个这个论坛的成员了。还是回 家去吧。
[楼主]  [41楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 18:21 
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[楼主]  [42楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 18:24 
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[楼主]  [43楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/12/09 18:31 
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承上帖，我问你：此外，飞船离开月球之后，在飞船看来，地球与飞船的距离是多少？

按照你的原始题干中的说法（“光脉冲到达飞船的时间1秒”说），以及21楼你很不情愿考虑相对论收缩后得到的0.995秒说），看来你还是认为：飞船离开月球之后，在飞船看来，地球与飞船的距离仍旧是30万公里。呵呵！！！不要说违反相对论，连牛顿力学都违反了。真是枉为一个人了。请原谅我这样说。如果我有误解你的话，请纠正（当然，你后面还有33万说，这也许是满足牛顿力学的，但你前面的所谓的这些讨论，实在是属于连牛顿力学都违反了，实在不必要，真的！！！）。
 [44楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/09 19:31 
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 [45楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/09 19:40 
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 [46楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/09 19:54 
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 【23】

沈先生，

      你都无奈成什么样了！

      在16楼，无知的llgzcts先生以地球有不同时区来赞许狭义相对论同一参考系时间不同。无奈的你竟然也会不顾一切顺着杆往上爬了："当北京是16点的时候，瑞典是8点，同在一个地球系上，尽管t不同，但不影响生活。"

     先生们，别忘记地球是圆的，人们为了以天计数方便，太阳升起、落下--再升起、落下，一个循环为一天，所以划分了时区。但是地表各处时间同步不同步呢？例如，北京和东京差一个时区，我们会明明确确知道--北京时间上午8点 就是 东京时间上午9点。

    伟大的先生们，我们计算飞机从北京到东京需要多少时间，我们会用东京时间减去北京时间吗？？？

    连“时区”和“时间同步”都搞不懂，还维护相对论呢！对了，也就这种智力的人才会被相对论愚弄！！！

    最主要的是，我们物理上谈论的地表参考系，坐标轴是圆形的吗？

    —— 把无知当学问确实让人佩服！

 

    自以为比爱因斯坦伟大的沈大教授，我都问过你很多次了，你为什么总摆弄你的数学垃圾而不直接回答问题？？？

    我们都承认"同一个参考系时间同步"，你确硬要说不同步！那么，你明明确确告诉大家：

    "假如K系是地表参考系，当x=0, t=0时，K系中的其他点的时间是多少？？？"

    请吧！！！

   我们地球人都领教领教！！！

   —— 连最简单的地表参考系的时间，你一直都不能明确说出来，你那些东西不是垃圾能是什么？？？

 

 [47楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/09 21:44 
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 [48楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/09 22:11 
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 [49楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/09 23:00 
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[楼主] [43楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2009/12/09 18:31
承上帖，我问你：此外，飞船离开月球之后，在飞船看来，地球与飞船的距离是多少？〖后多少？——我设定的是后1秒钟、即在月球参考系看，是地球光脉冲到月球时刻，地球与飞船的距离是33万公里，但计算光程只有地球发出光脉冲那刻地球与飞船的距离30万公里，飞船-月球重合以后、即地球发出光脉冲以后，在飞船参考系看是光源（地球）在运动〗

按照你的原始题干中的说法（“光脉冲到达飞船的时间1秒”说），以及21楼你很不情愿考虑相对论收缩后得到的0.995秒说），看来你还是认为：飞船离开月球之后，在飞船看来，地球与飞船的距离仍旧是30万公里。呵呵！！！不要说违反相对论，连牛顿力学都违反了。真是枉为一个人了。请原谅我这样说。如果我有误解你的话，请纠正（当然，你后面还有33万说，这也许是满足牛顿力学的，但你前面的所谓的这些讨论，实在是属于连牛顿力学都违反了，实在不必要，真的！！！）。〖你不是在40楼（我复制的47楼）说那3万公里要考虑进去吗？——你站在牛顿时空观反相了——我一直是按相对论自己的规则反相的——沈建其！讨论一个问题前后逻辑要一致，你大概是初次碰了我这样的强劲对手吧，逻辑思维怎么这样错乱？？？匆容吧，别来了就是这样发连珠炮，打出来尽是哑炮，你下快棋下不过我、我快而不乱，逻辑结构完整！你如果想将这个问题讨论清楚就将这篇主题帖置顶。〗

    沈建其  〖曾云海 〗
 [50楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/10 10:02 
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 [51楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/10 10:23 
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【说明】

 

朋友们，

     我让沈建其推导上面一个简单事件的洛伦兹变换，沈建其一直推脱不做答。

     这样一个简单问题相对论维护者们敢面对，敢回答吗？

     他们根本不敢面对，也根本无法回答。

     不客气地说即使100个爱因斯坦再世，也根本不敢面对，根本无法回答。

     爱因斯坦在导出洛仑兹变换时，必然要用到光速不变原理。(点击阅读：爱因斯坦本人的推导>)

     必然要用到--"在坐标原点重合时发出的光到该点的时间"替换"该点发生事件的时间"。

     爱因斯坦推导时把所有点、发生的所有事件放在一起蒙混过去了，现在，我们瞪圆了眼睛，让他们一个个推导！！！

     如上面所描述的很简单的例子，该事件发生的时间

                          t=10h

     而根据光速不变原理（x=ct），光从坐标原点射到该点时间

t=x/c=0.00000334s

     我们瞪圆眼睛看看，

     这回谁敢公然让 t=10h 和 t=0.00000334s 相等！！！

 

 [52楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/10 10:33 
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 [53楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/10 10:37 
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读帖时，帖子不存在
 [54楼]  作者:齐绩  发表时间: 2009/12/10 10:49 
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【52楼】

 

老曾，

    沈教授准备把你踢出论坛吗？那沈教授也太不讲究了！！！

 

沈教授，

    如果你把老曾踢出论坛，就等于向大家承认你是无耻小人！！！

 

 [55楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/10 11:01 
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 [56楼]  作者:zyh618  发表时间: 2009/12/10 15:26 
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[楼主]  [57楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/12 15:16 
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两年后再看本主帖，没有想到曾云海与齐绩曾在后来一直对我继续叫嚣。

我在第一楼用两种方法求解了曾云海的那个问题，两种方法，结果一样。而曾云海呢，自己犯了至少三个错误，还说“利用相对论，得到南辕北辙的矛盾结果”。如果他思维正常，他提供的南辕北辙两种结果中，至少应该有一个是正确算法的吧？实际是两个都错误。真是有趣。这好比一个小男孩计算8+4，他用一种方法得到9，用第二种方法得到11，然后说“数学真是矛盾，竟然得到南辕北辙的矛盾结果”。

齐绩的那个计算问题，根本连具体题干也没有，却一直要大家去推导Lorentz变换。你至少自己要写明条件、试着计算几步，让大家知道问题所在吧？ 不理睬也罢。

对30楼llgzcts的“按你前面的论述，相对论的时钟是这样的：各处的时钟走的快慢是一样的，但对应不同的X值，有不同的示数。就好比将地球按经度分成了无数个时区，不同经度的时钟有不同的示数一样。我这样理解对吗？” 我认为这样理解大致对，但是我的意思倒并不是希望使用你所说的类似“不同经度的时钟有不同的示数一样”，我这里要特别强调“时空面”的概念，即使只研究x轴上的事件，也要强调“时空平面”，而不是“时空点”。时间和一维空间构成一个二维平面，所以每一个t，对应各种不同的x,每一个x,也可以对应各种数值的t，只有当选定一个“时空点”（如某事件发生），那么x,t对该事件才有一一对应。但这种一一对应关系（“当x=？， t=？？”），除了初始条件或题干条件，可以人为赋予，其它时空点的一一对应关系就需要根据初始条件或题干条件，利用Lorentz变换来计算了。

齐绩呢，对于这类其它一一对应关系，他是利用经典牛顿物理学的先验直觉来进行强制命令（“当x=？， t=？？”） ，这显然不合逻辑，这等于还没有让相对论上场，你就把它排除掉或者堵住了。

沈建其
2012-3-12


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