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先改标题，下次再改内容！ |
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先改标题，下次再改内容！ |
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还没能了解菲慈杰惹-洛仑兹收缩假说的洛仑兹变换与光速不变的洛仑兹变换、各自的理论基础、各自的推导方法、各自的膨胀收缩对象。
曾云海 |
| 我这里说的洛变,是指相对论里的洛变,可能与其他洛变无关. 它与洛仑兹的洛变在解释时间上有不同. 何必往题外拉呢? 我的目的是想反相, 能拉一点错来攻击相对论就拉一点, 要辩识菲洛变和洛变只怕是另外一个课题了。 |
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对【3楼】说： 曾云海： 洛伦兹变换不是菲兹杰惹、洛伦兹首先推导出来的，也不是相对论首先推导出来的。它是伏格特、拉摩等在没有光速不变时，按照牛顿的速度叠加，将光速与光源速叠加起来后得到的。即使爱因斯坦对洛伦兹变换的推导，也是用叠加法推导出来的。不叠加，根本就没有办法推导。用叠加法推导，根本用不到什么收缩假设。收缩假设不符合实验，也没有客观规律的基础。 |
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我与你这样的外行老、白痴，争什么。还根本根本呢，天底下的物理学家、数学家一百多年以来都没有发现你这白痴的根本。
曾云海 |
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这类白痴就是不知道爱因斯坦如何用同时性的相对性处理矢量的，还自以为入了相对论的门，看到我们从摧毁相对论根本出发、证伪同时性相对性的证据，就只有莫名其妙到一边凉快的份了。
曾云海 |
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刘老师，“任何速度在一切惯性系中都是相同的”这个提法似乎容易引起误解呀？ 物体运动其实无所谓在哪个惯性系中？速度更是如此？ 一般是说从各坐标系（不同的角度）去观察同一个物体的运动， 那么该物体的速度就是相对该坐标系的（不指明相对哪个系，速度就没有意义了）， 你当然知道，机器人相对地平面K和火车K'的速度肯定是不同的， 所以或许还是应该正面引导（伽利略相对论）： 速度都是相对的，相对不同的惯性系，速度是不同的？ 爱氏相对论： 亚光速物体的速度是相对的（大小按照“速度相加公式”）， 而光速不是相对的，相对不同的惯性系，光速总是相同的， 感觉你那样说的话，似乎为了转个弯质疑相对论，就要暂且放弃伽利略相对论？ 这样可能会引起一些不必要的误解吧？我也跟你一样是随便说说， 有时感觉为了回避某些正面论议，也不应该把自己的观点都婉转得面目全非呀？ 或者是我并没有完全理解你的意思？ |
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老杨,你好,你把“相对于”当成了相对性原理,这个错误观念不是一下子能改得过来的.
相对性原理 托勒密说地球静止不动, 哥白尼说地球绕日运行。托勒密学派有一条反对地动说的强硬理由：如果地球是在高速地运动，为什么在地面上的人一点也感觉不到呢？伽利略为了反驳他们, 提出了相对性原理, 我们把伽利略的陈述改写如下： 把你和几位朋友关进一条大船甲板下面的大房间里, 船在匀速前进, 没有左右摆动。你们在大房间里做任何力学实验, 都不能发现大船的运动。就象大船静止不动时一样。在地球上的人不能发现地球的运动,就象大船甲板下面大房间里的人不能发现大船的运动一样。这就是相对性原理,即静止惯性系与运动惯性系是平权的、等价的。或者称, 一切惯性系都是平权的、等价的。这是伽利略在1632年出版的名著《关于托勒密和哥白尼两大世界体系的对话》中的内容。 为什么要 " 把你和几位朋友关进一条大船甲板下面的大房间里"呢? 这就是要在这个惯性系中,甲板上就不算是在这个惯性系中. 【速度都是相对的，相对不同的惯性系，速度是不同的？】这是速度的相对性,不是相对性原理.相对性原理是如下： 任何速度在一切惯性系中都是相同的：假设机器人的设计速度u＝30cm/s, 于是在地平面上,这就是在静止惯性系(K)中, 它的速度是u＝30cm/s；这是机器人相对地面的速度. 在匀速运行的列车上, 这就是在(K')中, 机器人的速度也是u'＝30cm/s；这是机器人相对车厢的速度,是(K')的内部事务. 在匀速飞行的飞机上, 这就是在(K'')中, 机器人的速度仍然是常数u"＝30cm/s。这是机器人相对飞机机舱内的速度. 这都是各惯性系的内部事务.它们都是30cm/s, 这就是机器人的速度在一切惯性系中都相同. 请注意是惯性系中,就是惯性系的内部. 机器人的设计速度还可以是其他值, 所以任何速度在一切惯性系中都相同, 这又符合相对性原理. 这就是不用洛仑兹变换而确保任何速度在一切惯性系中都是相同的。如果要用洛仑兹变换来实现光速在一切惯性系中都相同, 则也要用洛仑兹变换来实现所有速度在一切惯性系中都相同.这样一来,任何速度都成了极限速度, 这可能吗? 相对论把"在一切惯性系中都相同"当成了光速的专利, 而且相对论对"光速在一切惯性系中都相同"的解释是错误的 另外,你关于火车内光速问题,下次再告诉你. |
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原来你是强调的“相对性原理”，
看来我们的理解大同小异，所谓相对性原理只是速度相对性的一个实际举例应用而已？ 由于速度具有相对性（其实所有的物理量都是相对的？）， 所以用语言描述就是： 物体相对相同的惯性系K（速度相同），其速度相同（比如封闭的伽利略大船）， 即：u=x/t 物体相对不同的惯性系K'（速度不同），其速度不同（不封闭的大船）， 即：v=V0 + u V0是K系原点O相对K'系原点O'的速度，即大船相对大陆的速度， 当K与K'相同时，显然V0=0，v=u（即回到了封闭的大船或K'是一条与大船同速的船）， 由此可知，伽利略相对论与爱氏相对论在“伽利略大船”这个问题上并无矛盾？ 即双方都认同：物体相对相同的惯性系K（速度相同），其速度相同， 只是在相对不同惯性系时，双方出现了分歧（不封闭的大船）， 而相对论为了彻底区别于伽利略相对性原理---配合“光速不变”的要求， 提出了“相对性原理”的一个古怪额外要求：物理定律的形式不变， 这个暂不深究了吧？ 争论双方有时是应该求同存异，不过现在既然是要触及、修正相对论的主要错误之处， 这样的求同也许有点隔靴搔痒了？一些疑相者不很满意也情有可原？ 简单地说，相对论可以认同“伽利略相对性原理”（比如大船）， 但并不一定就要承认“任何速度都成了极限速度”？ 因为相对论说的光速不变不只是相对相同的惯性系而言，关键是说的相对不同惯性系也是如此， 再说具体一点，如果大船允许光线进入， 伽利略认为：大船可以通过测量灯塔的光速，知道大船相对大陆的运动速度V0， 而爱氏认为：这不可能，因为光速恒定，争议就在于此， 而相对与大船同速的任何惯性系，就任何速度的测量结果而言，他俩之间没有争议？ 我有时有够啰嗦，但还不一定能把自己的意思表达清楚，请见谅， |
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老杨你好,由于在忙别的事未能及时回复,我想在邮箱里祥细告之.特有空闲即复.现在只能简单说几句.你对相对性原理不了解,才把速度的相对性当成了相对性原理.
【由于速度具有相对性（其实所有的物理量都是相对的？）】这不是相对性原理.所以以下的论述都是速度的相对性,而不是相对性原理.去年在网上下载过一篇文章,贴在下面供参考： 相对性和相对性原理不能混淆 ［ 作者：lsm77 来源：本站原创 点击数：604 更新时间：2005-3-10 文章录入：lsm77 ］ 【字体： A 】 相对性和相对性原理不能混淆 力学的相对性原理，并不是中学物理教学大纲中的内容，中学教师一般也不用对学生介绍相对性原理．相对性原理是跟惯性系相联系的．在经典力学中，对于不同的惯性系，同一物体的加速度是相同的．简证如下： 设某一运动物体相对于s惯性系的速度为u，相对于另一惯性系s′的速度为u′，而s′相对s的速度是v，则由经典速度合成定理（可以用伽利略变换式推出）写出： u=u′+v．① 这说明，虽然同一物体相对于s系和s′系的位置和速度都是不同的，但它们的加速度都是相同的．再说在经典力学中，同一物体的质量是个恒值，所以，对于不同的惯性系，物体间的相互作用力也是相同的．因此，只要对于某一惯性系牛顿第二定律f=ma成立，那么，对其他任何惯性系，f=ma也必定成立．换言之，力学定律在所有惯性系中都相同，也就是说在某一惯性系内部所作的任何力学实验都不能确定该惯性系相对于其他惯性系是否在运动．这条可以由伽利略变换式和牛顿第二定律推出的力学相对性原理，说明了一切惯性系从力学的观点来看都是等价的，没有哪一个惯性系会比其他的惯性系来得更优越些． 力学的相对性原理的发现，最初是伽利略通过观察和实验得到的．伽利略在《关于托勒密和哥白尼两大世界体系的对话》一书中写道：“把你和一些朋友关在一条大船甲板下的主舱里，再让你们带几只苍蝇、蝴蝶和其他小飞虫，舱内放一只大水碗，其中放几条鱼，然后挂上一个水瓶，让水一滴一滴地滴到下面的一个宽口罐里．船停着不动时，你留神观察，小虫都以等速向舱内各方面飞行，鱼向各方面随便游动，水滴滴进下面的罐子中．你把任何东西扔给你的朋友时，只要距离相等，向这一方向不必比另一方向用更多的力．你双脚齐跳，无论向哪个方向，跳过的距离都相等，当你仔细地观察这些事情后（虽然当船停止时，事情无疑一定是这样发生的），再使船以任何速度前进，只要运动是匀速的，也不忽左忽右地摆动，你将发现所有上述现象丝毫没有变化，你也无法从其中任何一个现象来确定船是在运动还是停着不动．……”重视观察和实验，是伽利略对科学作出贡献的一个重要原因，所以人们也把这条力学的相对性原理称为伽利略相对性原理． 可是常有人把上面这段引文错误地认为这是伽利略对运动相对性的描写，导致相对性与相对性原理泾渭不分． 更为甚者，阅读材料《伽利略论运动和静止的相对性》，居然也是全搬这一段引文．编者煞有介事地说：“意大利的伽利略，第一个深刻地探讨了运动和静止的相对性，生动地描述了不选定参照物就无法确定物体是否在运动”．接下去就引用伽利略的这段论述． 笔者认为，没有一个初二的学生会看懂这一大段文字所讲的意义．编者本想使学生看了这个阅读材料．可以更好地认识前面《运动和静止》一节所讲的运动的相对性和参照物问题．而实际效果，只会导致学生不看则已，看了反而如堕云雾、不知所云．他们无论如何也没法把伽利略的精彩描述跟课本中的内容联系起来．因为伽种略在这里所讲的道理是力学的相对性原理．船舱里的你所以看到虫飞、鱼游、人跳、烟冒等现象一切正常，完全是因为假定这船是停止或“只要运动是匀速的，也不忽左忽右”之故，因为这样的船是惯性系． 至于运动的相对性，是较为简单的参考系问题． 自然界物体的运动是绝对的，而对运动的描写却只能是相对的．当我们研究某一物体的运动时，必须明确指出这种运动是相对于哪一个参考系来说的．否则就无法确定该物体的运动情况．这就是平常所说的运动的相对性． 运动的相对性是显而易见的．在我国很早就有人对这种运动的相对性有过生动的描述． 在大约产生于晚唐的敦煌曲子词中就有这样一首“菩萨蛮”：“五里竿头风欲平，张帆举棹觉船行，柔橹不动停却棹，是船行．满眼风波多闪灼，看山恰似走来迎，仔细看山山不动，是船行．”此词的下阕对运动的相对性描写得是多么的生动有趣．“看山恰似走来迎”显然这是以船作为参照物而得出的结论．“仔细看山山不动，是船行．”这是将山改作参考系了． 笔者曾在过去的某一科普杂志上看到过一篇文章，此文也以这首“菩萨蛮”为例，说了一通古人笔下对运动相对性的精彩描写后，接下去就把相对性当作相对原理来谈了．说什么敦煌曲子词产生于七百多年前的晚唐时期，而伽利略是二百多年前的人，由此而论，可以说中国人是先于伽利略五百年就发现了运动的相对性云云．可见将相对性和相对性原理相混淆的真还不乏其人．老实说，闹出如此笑话，是非常要不得的． 其实，古人笔下对于运动相对性镜头的描述是不少的．早在一千四百多年前的南北朝时代，有个出色的禅宗大师善慧，在他的一首禅诗里就有其中两句云：“人在桥上过，桥流水不流．”这种表面上看荒唐的说法，劈开其深层的禅理不说，从今天力学的角度讲，无非是以桥下流动着的水作为参考系罢了． 说到古人笔下对运动相对性现象的描写，论精彩者，不能不提一下宋朝的诗人陈与义．他的“襄邑道中”一诗云：“飞花两岸照船红，百里榆堤半日风，卧看满天云不动，不知云与我俱东．”站在地面上的人看来，风吹云行，为何在船上的诗人看来云却是不动的呢？原来他是以船作为参照物，而此时船亦正以跟云差不多大小的对地速度在自西向东运动．所以云相对于船是静止的了． 要为学生编些有关论运动和静止的相对性方面的阅读材料，类似上述例子倒是最宜采用．既能清楚地说明问题，又极富趣味．有意无意渗透了对学生热爱中华文化的教育． 笔者认为，中学物理课本，学生是要以其作为接受有关知识之依据的．编者竟然将运动的相对性与相对性原理混为一谈，不能不说是一个严重的错误． (浙江省象山县教委教研室 吴国华) |
| 上面引文中有两个公式贴不上来,不过还是可以看懂.对吴国华的观点, 我多不认同,他只是有初步认识.就是这点初步认识,一般人都没有认识到. |
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好像明白一点了， 这相当于说不能把功能原理与f=ma混为一谈， 但是显然功能原理是f=ma的推论之一，即基础是f=ma， 它们之间有区别也有联系，这位吴老师可能是强调的区别这一方面？ 其实相对性原理之所以受到如此重视，以至于吴老师认为应与古老的速度相对性加以区别， 可能另有原因？估计主要是因为由古老的速度相对性得出的是“地心说”， 而相对性原理却支持了“日心说”？ 其实从运动学的角度看，地心说和日心说都没错， 错误在于用一个去否定另一个（虽然严格地说这里不是标准的惯性系）？ 虽然从运动学角度看，“日心说”也没有什么优越之处（甚至我们根本无法在太阳上观测）， 不过从力学角度看，以太阳为中心，可以得到最简洁的力学描述：f=ma（严格地讲是“质心说”）， 如果以地球为中心，就要表达为：f=ma + F （F为惯性力）， 同样的，以太系也不是什么优越系， 但是以它为参考系，可以得到不变的光速，得到一个统一的光速标准？ |
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牛不顿说出了我想说的话：
杨先生把速度的相对性当成了相对性原理,这是大家的共识,包括张元仲,郭汉英,爱因斯坦都是这样. 静系速度u,动系u', u'=u+v, v为常量, 对时间t求导数得 a'=a, 所以加速度能在一切惯性系中保持相同, 一般人都持这种观点. 我听刘老师说过,这是数学物理学家们的创造, 数学入侵物理王国, 数学当了国君, 哲学当了国相,物理成了奴仆.真正物理学的相对性原理不是这样的,物理学的相对性原理一旦广为人知,就是爱因斯坦相对论死亡之日. |
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“相对性原理”没有这么神秘难解吧？吴先生不是说得很清楚了吗？
“力学定律在所有惯性系中都相同， 也就是说在某一惯性系内部所作的任何力学实验都不能确定该惯性系相对于其他惯性系是否在运动．” 这个说法应该没什么问题吧？ |
| “力学定律在所有惯性系中都相同，也就是说在某一惯性系内部所作的任何力学实验都不能确定该惯性系相对于其他惯性系是否在运动．” 这就是相对性原理,而不是坐标变换.如果把数学的坐标变换当成了相对性原理就错了. 吴国华说: 相对性和相对性原理不能混淆 是对的, 可是他自己也混淆了, u'=u+v, 是速度的相对性, 它是一个计算值,不是实际速度. 但是大家在不知道 物理学相对性原理 时, 只好望梅止渴. 用坐标变换来代替相对性原理.这是权宜之计,无赖之举. 伽利略相对性原理失传了,后人都没有领会其原意, 才导致相对论这个怪物的诞生. |
| u'=u+v, u和v都表示速度, u,v应该平权, 即应该平等地对待u和v, 对时间t求导数之后, 为什么前者为a而后者为0, 都是速度呀,为什么不公平对待呢? 这是为了使得f=ma能够在一切惯性系中相同进行的人为操作,这种数学模式把速度在一切惯性系中相同撇开了, 于是光速在一切惯性系中相同就只好依靠洛仑兹变换,这就叫相对论张了空子, 如果物理学的相对性原理不是失传了, 哪里还有相对论.也没有洛仑兹变换. 我发现的物理学的相对性原理却一时不能被人接受, 观念的改变是有一个过程, 你不是说是九阴真经吗? 就是你还未认识到。 |
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这个我还是有点不太明白，
u'=u+v，u和v对时间t求导数之后，都是零吧？难道u不是常数？ |
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浙江省象山县教委教研室 的 吴国华 老师 就是把u当成变量而把v当成常量,这样的选择就是为了达到使 f=ma 在一切惯性系中相同,它就把 v 在一切惯性系中相同 挤跑了. c在一切惯性系中相同就只好求救于洛仑兹变换. 这就是用数学变换代替相对性原理的恶果, 本来按相对性原理, v和c都在一切惯性系中相同, 你看这多好,多简便. 用数学变换代替相对性原理 是在自找麻烦, 老杨, 理解这一点不容易.
拉方问:什么是惯性系平权? 沈建其说她: 【连什么叫平权，平权的数学表述是什么都不知道，就敢这样自说自话。】 这就是现代学者都把平权用数学来表述. 用数学取代物理,遗害后人.可悲! |
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那你可能错怪吴老师了，他原话是：
“设某一运动物体相对于s惯性系的速度为u，相对于另一惯性系s′的速度为u′，而s′相对s的速度是v，则由经典速度合成定理（可以用伽利略变换式推出）写出： u=u′+v．① 这说明，虽然同一物体相对于s系和s′系的位置和速度都是不同的，但它们的加速度都是相同的．” 其实对于直线运动来说，事情很简单，所谓的惯性系就是具有相同加速度的系，他们之间互为惯性系， 但是没有绝对的惯性系，惯性系都是对比出来的，一般很少说加速度的相对性， 其实只要承认运动的相对性，当然速度和加速度都是具有相对性的了（至少对于直线运动的情况是如此）？ |
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不知刘老师对加速度的相对性怎么看，至少是直线运动，应该可以的吧？
可是不知为什么，爱氏在处理了光速问题后， 没有顺理成章的阐述加速度的相对性问题，而是用了一个很具体的例子：自由下落的电梯， 这当然其实也就是加速度的相对性问题了，可是他锋芒一转，引入了万有引力， 而且非要把万有引力很勉强的几何化不可， 按照以太论的思路，速度问题解决之后，加速度就要自然触及： 1、粒子加速中的“以太阻力”问题， 2、绕核电子对以太的冲击波---原子发光问题， 3、光波远距离传播衰减红移的问题， 4、光波对微粒子的作用问题（可能涉及“波粒二像性”？）， 总之，一些与“以太动力学”相关的问题吧，可惜呀，以太跑掉了， 反正似乎没必要搞那些玄乎的万有引力几何化？ 我只能认为是爱氏缺了以太，没米下锅，为难之中陷入了黎曼的迷途？ |
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老杨：
【其实对于直线运动来说，事情很简单，所谓的惯性系就是具有相同加速度的系，他们之间互为惯性系， 但是没有绝对的惯性系，惯性系都是对比出来的，一般很少说加速度的相对性， 其实只要承认运动的相对性，当然速度和加速度都是具有相对性的了（至少对于直线运动的情况是如此）？】 我认为无论是速度或加速度都没有相对性，有加速度的电子会辐射能量。至于加速度的相对性破缺在于高速运动的质量绝对增加，以及速度极限问题。当然如果不从动力学考虑，仅仅谈运动，则所有东西都是相对的。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，具有以太的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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“我认为无论是速度或加速度都没有相对性”, 这个实在难以苟同，至于近光速的恒速电子是否会产生辐射，还很难说， 以前说过一点，估计不仅有“回旋辐射”，也应该有“直线辐射”， 只是如何观测的问题，连回旋辐射（同步辐射）他们也没有估计到呀， 还是在很意外的情况下，才偶然发现的（记得也详细说过）， 目前只能说，至少在直线加速度器的“漂移管”（电子基本恒速运动）内，依然存在很强的辐射， 也许要等到他们试制“太空电子束武器”的时候，才会发现这种方向性更好的“直线辐射”（强度相对较低）， |
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老杨：
我说的并不夸张，速度的确存在极限C,被相对论蒙到了，相对论是无理瞎猜，我是有理有据，因为一切所谓物质都是以太的波动，波速为C , 自然就有速度极限说。在以太系中，速度高低是可以测量的，怎么还有相对可言？如果有的话，也仅仅是低速下的有限近似相对吧。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，具有以太的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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老王是有点晕了，光相对以太的速度不变，但是相对观测者就不同了，
一个相对以太0.5c运动的观测者去测量光速，结果会怎样？还是c吗？ |