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梅晓春与谭暑生犯的是同一个错误
[楼主] 作者:吴沂光  发表时间:2009/11/23 11:28
点击:1313次

我们知道,推导狭义相对论的洛伦兹变换要用三个条件:一为合理假设(空间欧几里德性和各向同性);二为光速不变原理;三为狭义相对性原理。光速不变原理本身包含光描述光学现象的相对性原理,它与合理假设联立就得出了洛伦兹变换。另一方面,合理假设和狭义相对性原理联立, 只有两种可能的变换,要么伽利略变换,要么是公共正值的hh—洛伦兹变换。除此外,再也没有其他变换。光速不变原理包含着C为物体运动速度的上限思想,这就决定了hh=CC。经过这两步推导,我们才得出普适性的洛伦兹变换。当然,杀猪杀屁股,各有各杀法。爱因斯坦本人及教科书、文献的推导方法各有所异,但万变不离其宗。

若砍去了狭义相对性原理,那么洛伦兹变换仅适用于光学现象,而没有任何理由可以认为它也适用力学及电磁学等现象。譬如,如果爱因斯坦没有对力学相对性原理进一步扩展,那么洛伦兹变换仅适用于光学和力学现象。又如,若是我们把相对性原理成立条件局限于“静止事件”(如原长、原时测量,表述为:若测量系统与被测量系统相对静止,则测量结果与系统的整体运动无关)。此时此刻,洛伦兹变换的适用条件将外推到:从绝对参考系或地球惯性系上看来,就在地球惯性系上发生静态物理事件或光事件来说,洛伦兹变换是适用的。反之,若承认洛伦兹变换在此条件下成立,我们必须承认描述“静止事件”相对性原理的正确性。

然而,《现代物理学基础问题研究》15章中,梅先生没有给予物理规律于坐标变换所具有的形式作明确规定,就随意把光速不变原理得出洛伦兹变换应用于力学及电磁现象,这在逻辑上是错误的。谭暑生先生的《绝对参考系与标准时空论》也存在这种错误。比如梅先生文中(151)—(156)式推导中,xx –cctt =x’x’—cct’t’的比较只适用于光现象,对于力学及电磁现象也作此比较,在逻辑上是错误的。

实际上,绝对参考系的概念势必破坏惯性系空间的均匀性和各向同性,使得惯性系观察者所做的实验结果与方向的选取有关(二级量以上)。这样一来,两惯性系之间的时空变换一定是非线性的,同时,我们还应放弃空间欧几里德性的假设。

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 [2楼]  作者:李子丰  发表时间: 2009/11/23 11:45 

有意义。
 [3楼]  作者:马国梁  发表时间: 2009/11/23 15:35 

我们是应放弃欧几里德空间,因为它只是一种数学抽象,不是现实的物理空间。现实的空间是充满基态物质的,具有确定的光速。物体在里面有惯性,等等。两惯性系之间的时空变换一定是非线性的!

 [4楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/11/23 21:19 

    这是承认“变换”论者们的一个通病,怪不得他们二位也会犯这种错误。特别是还有人甚至死硬坚持连运动物体的质量也能如此“变换”出来,那才是幼稚可笑!

    马国梁怎么连欧几里德空间也要放弃?如果为了你的逻辑循环“速度变换”而放弃欧氏不如投靠相对论去“卖身求荣”,什么“数学抽象”“物理空间”,你同样连空间的局部属于整体这样一个从属关系也没弄清!

    另外,吴先生不应连发三个同类的主题帖来刷屏。


※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [5楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/11/23 23:17 

我们知道,推导狭义相对论的洛伦兹变换要用三个条件:一为合理假设(空间欧几里德性和各向同性);二为光速不变原理;三为狭义相对性原理。
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1.洛伦兹变换在没有相对论时就推导出来了。哪里有什么狭义相对论的洛伦兹变换?
2.根据光速不变是推导不出洛伦兹变换的。推导洛伦兹变换时一定要假定光速与光源速可叠加。
[楼主]  [6楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/11/25 01:27 

对三楼说:

马国梁先生说得有道理,的确,欧几里德空间是一种数学抽象.当然,也可改说成是一种"工具".物理学者如何用好这种“工具”呢?这就首先要现实生活中的“物”(尺子)来定义直线的概念。如何验证手中的尺子是直的?这就要讲出实验方法。此时,人们会想到用光的自然运动轨迹。然而,在物质分布不均匀空间中,光线是否是直的?这只有实验物理才能回答。总之,对于物理学来说,空间几何学不是先验确定的,而是由物质决定的。

爱因斯坦实质上就是用光速不变去预言空间的收缩或弯曲。条条道路通罗马。欧几里德几何学是一种工具,我们是否假设在物质分布不均匀空间(如引力场)中欧几里德几何学保持有效?这应该是可以的,但是,我们时刻应注意到光速在物质分布不均匀空间中是变化的(光速不变原理要修改)。

爱因斯坦了最初认为空间是平直的而只是光线自身弯曲了。即,认为光速在引力场中任一点存在变化,这样,光速C(变量)就起到了"势"那样的作用。然而,也许是数学上无法突破,只得放弃。相反,几百年来数学家们的游戏(非欧几何的成就)成了他现成的馒头与面包。

[楼主]  [7楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/11/25 02:00 

对5楼说:
1.洛伦兹变换在没有相对论时就推导出来了。哪里有什么狭义相对论的洛伦兹变换?
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
讲论这个问题,首先你要非常熟悉当时洛伦兹的新电磁理论。否则,是空空而谈。在洛伦兹的新电磁理论中,引入了以太的概念,同时,相对性原理是正确的,因此,麦克斯韦方程组具有惯性参考系变换的不变换性。但是,后人发现,它的理论导致了这样一个结果:如果一个惯性系观察者有权宣布它在以太中静止,相对匀速直线运动系观察者也同样有权宣布它在以太中静止,想要判别谁是正确的,没有理论上的方法,也没有实验上的方法。这个结果的实质就是光速不变原理另一个平行表述。
 [8楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/11/25 14:59 

第一个推导出洛伦兹变换的是伏格特,他是在研究光传播时发现的、
第二个推导出洛伦兹变换的是拉摩,他首先提出了高速物体运动节奏变慢的观点
第三个推导出洛伦兹变换的是彭加勒
洛伦兹有没有推导出洛伦兹变换,有各种说法。但是洛伦兹得到了质速关系。
爱因斯坦在“论动体的电动力学”中推导洛伦兹变换时按照相对性原理,将c与光源速叠加。而这是导出洛伦兹变换的必由之路。
必须指出:狭义相对性原理在高速情况下是错误,只有一个特例——光速是正确的。
 [9楼]  作者:zlwu7777  发表时间: 2010/10/14 16:10 

看了各个帖子,我认为只有周宪先生的讲述最明确,击中要害。洛伦茨变换和光速不变原理是不相容的。推导“洛伦兹变换”时一定要假定光速与光源速可叠加。因此以光速不变为基石的狭义、广义相对论从根本上不能利用“洛伦茨变换”来解释任何问题。
 [10楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/10/14 19:02 

对【8楼】说:
    是与运动观测者速度的可叠加性而不是与光源速的可叠加性,以太论怎么会承认光速与光源速的可叠加性?这二者是有本质区别的,洛伦兹变换最初就是把光速与运动观测者速度的可叠加性往返“平均”掉、而得出运动体在以太论中长度被压缩结论的,而根本就不存在“时间膨胀”的荒唐逻辑。

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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [11楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2010/10/14 20:19 

而根本就不存在“时间膨胀”的荒唐逻辑。
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不同季节的光速并无不同(即光速的各项同性并不依赖于地球的绝对速度)的事实。单单长度收缩是不能解释的。
为了解决这种问题,洛伦兹提出了时间膨胀概念。即以绝对速度V运动的钟变慢,变慢γ倍,刚好能解释事实。
洛伦兹还建议了参考系之间的时间、空间变换方程,好像不是推导出来的。


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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [12楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/10/14 21:04 

对【11楼】说:
    最初的目的是为了解释迈-莫实验“零结果”,只要假设运动方向上“收缩”1就刚好抵消了横向速度合成中的γ倍效应值,后来的“时间膨胀”可能是为了逆变换的形式不变而加上去的,所以洛变换本身就很荒唐。

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我不反相对论,因为它整个就是一堆垃圾!例如﹕狄拉克推导正电子的“相对论”方法、计算原子光谱精细能级分裂的拟合“公式”等等等等
 [13楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2010/10/14 21:17 

在我看来:洛伦兹变换和伽利略变换都没什么作用。变来换去的肯定想变点戏法出来。
维相者看来:洛伦兹变换变换作用太大了,光速+任何速度=光速。使光速不变原理“自洽”了。
讨论这种东西纯属精力过剩。


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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [14楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/10/14 22:30 

对【13楼】说:
    光速是一种波动过程,速度合成只近似满足伽利略变换,而用光信号作为物理时间传递的计时依据,扣除它在介质中传递过程所需时间就把异地物理事件时间次序联系起来了。相对论者们把光速问题绝对化并唯洛变是从,真是一种弱智表现。

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相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
[楼主]  [15楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/10/18 16:06 

作者:xhzjzs 发表时间: 2010/10/14 20:19 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
而根本就不存在“时间膨胀”的荒唐逻辑。
===================================
不同季节的光速并无不同(即光速的各项同性并不依赖于地球的绝对速度)的事实。单单长度收缩是不能解释的。
为了解决这种问题,洛伦兹提出了时间膨胀概念。即以绝对速度V运动的钟变慢,变慢γ倍,刚好能解释事实。
洛伦兹还建议了参考系之间的时间、空间变换方程,好像不是推导出来的。
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基体上,所有的实验结果都表明回路光速不变。对此我们应该把它作为一个事实接受下来。回路光速不变与伽变换群不相容,因此伽变换在高速时也不适用。此外,回路光速不变不排除以太静止系的存在。

从物理学统一性角度讲,若存在以太静止系,那么该系也应是力学上绝对系,只有这样,所建的理论才与已有实验相容。

 [16楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2010/10/18 18:02 

基体上,所有的实验结果都表明回路光速不变。对此我们应该把它作为一个事实接受下来。回路光速不变与伽变换群不相容,因此伽变换在高速时也不适用。此外,回路光速不变不排除以太静止系的存在。

从物理学统一性角度讲,若存在以太静止系,那么该系也应是力学上绝对系,只有这样,所建的理论才与已有实验相容。
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我搞糊涂了,吴沂光先生不是维相的吗?现在也支持绝对时空了。绝对转动参考系建立起来容易,建立绝对平动参考系就比较难了。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
[楼主]  [17楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/10/18 22:49 

我不是维相者,但也认为在高速情形时牛顿理论不正确.应算是修相者.

主要观点,请见中国科技论文在线(修改稿3)

http://www.paper.edu.cn/index.php/default/releasepaper/content/18455>

 或见本论坛:

http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-223064.html

 

若能提出批评意见,那是最好不过了.

 

 [18楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/10/18 23:15 

sagnac效应中光源和接收器都在转动,这个转动轴可以在光路内,也可以在光路外,即使转动轴在环形光路中心,光路都不是严格意义上的真正的回路,但是从惯性系看各方向光速没变,从转动系看各方向光速的修正是相同的,

与其强行搞一套复杂的光速修正,不如接受惯性系各方向光速相同这一最简单的方案

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
 [19楼]  作者:魏恩庆  发表时间: 2010/10/19 03:54 

人家早已认识到错误.连个人博克都弃之不顾了.
[楼主]  [20楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/10/19 09:17 

sagnac效应中光源和接收器都在转动,这个转动轴可以在光路内,也可以在光路外,即使转动轴在环形光路中心,光路都不是严格意义上的真正的回路,但是从惯性系看各方向光速没变,从转动系看各方向光速的修正是相同的,

与其强行搞一套复杂的光速修正,不如接受惯性系各方向光速相同这一最简单的方案
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光回路不是从光源点起算。如迈莫实验,分光束0点为新光源,水平从0到A到0,垂直从0到B到0。
 [21楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/10/19 12:44 

对【20楼】说:

分光、合光的位置在动,sagnac效应中,分光、合光位置的变动不是匀速直线运动,这就无法确保严格意义上的光路回路



※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
 [22楼]  作者:叶建敏温州  发表时间: 2010/11/19 22:25 

LORENTZ变换 第2意 是错误的。
 [23楼]  作者:叶建敏温州  发表时间: 2010/11/19 22:26 

LORENTZ变换 第2意 是错误的。


1. “洛伦兹变换”的原有思想“物体自身的长度会沿运动方向收缩、物体运动的惯性系时间变慢”还是正确的,我们要一分为二的正确对待科学问题。

2. 现代物理学上的3次扭曲为:“洛伦兹变换”扭曲了“两不不同本质的惯性系”、扭曲了“不同惯性系之间”的相对速度等矢量的计算、与“狭义相对论”一起扭曲了运动惯性系的时空分布,所以狭义相对论的计算结果是错误的。

就是说“洛伦兹变换”不适用矢量计算、相对运动速度符合“伽利略变换”。

从这里我们就可以知道,提出狭义相对论、与提出错误的狭义相对论都是历史的必然。

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