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上一主题:如果您不能批评如下观点,就请加... 下一主题:关于相对论之争的“旁观者”说——
Yanghx:我不是没有看过你写的东西,而是……
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2002/08/25 19:02
点击:341次

Yanghx: 你说: 我对惯性系的定义是:相对任意参考系保持静止或匀速运动的坐标系,即:该坐标系称为:[相对]该参考系的“惯性系”,“惯性系”都是相对的,参考系的运动状态是任意的,不一定必须是“惯性系”,所以没有必要特别说明参考系的运动状态。 评论:你对惯性系的定义完全是错误的理解。 你说: 我再说说看吧,因为它可以处于任意的相对运动状态,即:参考系的受力状态是任意的,没有特别的限制条件,比如你说的:受力必须为零,没有必要吧? 评论:参考系本身不存在受力问题,而是参照物才有受力问题。在原理上,当参照物的受力为零时,建立在该物体上的参照系是惯性参照系。 你说: 你主要是受现在对惯性系的错误定义的影响,现在认为上面说的参考系必须是惯性系,这就出现了“用惯性系定义惯性系”的循环定义问题:相对惯性系保持静、匀的是惯性系。应该是: 相对任意参考系保持静、匀的是相对该参考系的惯性系,不针对所相对的参考系而谈论惯性系是没有意义的? 评论:“相对任意参考系保持静、匀的是相对该参考系的惯性系”,乃是对伽利略相对性原理的误解。伽利略相对性原理的物理意义是:相互间保持作匀速直线运动的参考系,对同一个被考察物体来说,具有相同的观察性质。具体来说,人们通过实验手段,找到了一个针对具体物体而言有效的惯性参照系,那么,相对于该参照系保持作匀速直线运动的任何参考系,对同一个被考察物体来说,也是惯性参照系。 你说: 我认为牛顿在“第一定律”中没有具体说明参考系的运动状态是明智的?或者他也认为:参考系必须是受力为零的?他不会不知道地球的受力不为零吧? 评论:牛顿第一定律是牛顿第二定律的特例,其应用条件与牛顿第二定律完全相同。牛顿当然知道地球的受力不为零,这并不意味着在他哪个时代,已经把什么问题都解决好了。 你说: 牛顿是1665年从剑桥大学毕业后回到家乡躲避瘟疫时,发现的“引力平方反比率”---万有引力,20多年后的1687年发表的《自然哲学的数学原理》,也正是在此书中,他提出了力学三定律和万有引力定律,“对宏观物体的运动给出了精确的描述,他把地面上物体的运动和太阳系内行星的运动 统一在相同的物理定律之中,从而完成了人类文明史上第一次自然科学的大综合。” 参见《大学物理导论》清华大学出版社 (超星可以下载,我是“书到用时才参考”)。 评论:这些不是物理研究所关心的事情。 你说: 试想:如果牛顿确实认为:建立在地球上的参照系是相对“绝对空间”的理想惯性系,建立在太阳上的参照系也是相对“绝对空间”的理想惯性系,那么他就只有得出一个结论:地球相对太阳是静止或做匀速直线运动的。这是一个简单的三段逻辑: 如果A相对B静止或匀速,C相对B静止或匀速,那么必然有:A相对C静止或匀速(匀速即匀速直线运动)。所以如果地球相对“绝对空间”是静止或匀速的,太阳相对“绝对空间”是静止或匀速的,那么就必然有:地球相对太阳是静止或匀速的。牛顿不会不知道:地球相对太阳做的是圆周运动吧?从他把自己的力学定律成功的运用于地球和太阳系来看,他应该清楚:要使他的力学定律在两个系统中都适用,必须把“参考点”放在何处,换句话说:他应该清楚要使这两个系统都是“惯性系”,必须怎样设置“参考点”。不管他是否有过模糊的文字叙述,就他的解题方法来说,他的确是这样做的:在研究地球上的问题时,参考点是设在地球上的,在研究太阳系问题时,参考点是设在太阳上的,否则他就无法把自己的力学定律分别运用于这两个系统中了?(注意这里使用“分别运用”的含义:两个不同的参考点) 评论:这正是牛顿力学在理论上没有完成好的严重问题。我们虽然也可以模仿相对论的鼓吹者,用“佯谬”之说来搪塞这个明显的理论困难,再以“实证论”的观点来让大家接受牛顿力学确实好用的事实。但错误就是错误,牛顿力学在理论上是应该寻找到正确的出路。相对论的出现也是想要解决牛顿力学在理论上存在的问题,只是它并没有达到预期的目标。 你说: 1、加利略提出的“惯性原理”包括了圆周运动,所以是不准确的“惯性原理”, 2、笛卡儿提出的“惯性原理”是准确的“惯性原理”,牛顿是原样照搬过来的。 3、加利略和笛卡儿都认为:力不是运动所必须的,而是“运动速度改变”所必须的,(据说亚里士多德认为:力是运动所必须的) 4、牛顿利用了伽利赂的落体定律和运动的合成,继承了苗卡儿的惯性定律、运动量守恒和圆周运动的解析这三大成果,最后得出的力学三定律,而万有引力规律才是他自己发现、独立完成的。 评论:“惯性原理”来源于“运动不灭原理”。争论那些属于“考古”的事情没有意义。如果你不是要研究物理学,而是要研究物理学发展史的话,你继续去纠缠陈年旧事好了。 你说: 关于你说的“循环定义”问题,这个问题应该是:问牛顿运动定律在什么参照系中成立?回答是惯性系中成立;再问什么是惯性系?回答是相对“某点”静止或匀速运动的坐标系,再问什么是“某点”?这就归结为一个对“某点”的定义问题了? 而“某点”可以是空间中的任意点,可以是地球的南极点(尽管它不太稳定,不过那是个精度问题),也可以是其它星球或宇宙中的任意点(不局限于星球),不用考虑这个点的运动状态,不管它是静止、匀速运动还是加速运动,只要以具体讨论的问题而选定空间中的“某点”就行了?其实牛顿第一定律就是这个意思了,因为牛顿当然知道任何静止和匀速运动都只具有相对的意义,(从“加利略变换”开始或之前就已经有这些概念了)只是他没有明确的说:相对“某参考点”的静止或匀速运动。 评论:请先去把你提出的“某点”研究清楚了,再用它来作为回避循环定义的挡箭牌。 你说: 所以只能问:牛顿第二定律在什么参照系中成立?回答是:在惯性系中成立,再问:什么是惯性系?回答是:满足第一牛顿定律的坐标系是惯性系,所以这里应该没有“循环定义”的问题吧?牛顿第一定律是第二定律的基础嘛,不能笼统的用“牛顿定律”如何如何...来问答吧? 评论:牛顿第一定律是牛顿第二定律的特例,其应用条件与牛顿第二定律完全相同。你不能要求人们永远停留在几百年前的认识水平上。 你说: 或者牛顿认为这个“某点”必须绝对的选在地球某处? 他固执到绝不允许以一个“加速运动点”作为“某点”(参考点)吗?(比如地球相对太阳就是一个“加速参考点”)既然惯性系是:相对“某参考点”静止或匀速运动的坐标系,它当然就只有“相对”的意义呀?怎么会有“绝对惯性系”和“绝对空间”的问题呢?从“静止以太论”看,这可能与“日心说”的不完善有关?既然各星球都围着太阳转,那么太阳中心就可以看成是“绝对参考点”了?(可是“绝对”二字与“参考”二字是自相矛盾的呀)以至连太阳系内的以太也成了“绝对惯性系”了,要不“迈克尔-莫雷实验”怎么会去寻找相对“地球公转”的以太呢?(或许在此之前,对应“地心说”还有一个“地球绝对惯性系”?)总之从牛顿定律中看不出“绝对空间”存在的必要性,或许牛顿真的对他自己的定律也理解未透不成? 评论:牛顿确实对他自己的定律也没有完全理解透。这是历史局限性的原因,毕竟谁也不是神仙。万有引力也不是牛顿一个人的突发杰作,在他之前已经历了许多人的研究探索工作。科学发展的每一步进展,都是经过一代又一代人前赴后继才取得的突破。不要相信那些不了解历史的片面宣传。 你说: 关于“尺缩”问题,我再解释一下吧,有一种说法是:一个粒子(尺端)不可能[同时]出现在两个地点,而两个粒子(尺端)就可以[同时]出现在两个地点了,可关键就在于:x2'-x1'是对同[一个]粒子而言的,可不是对[两个]粒子而言的。 评论:关于“尺缩”问题,讨论的是有一定体积大小的物体分别在静止系中和运动系中呈现出来的长度值之间的关系。x1、x2是实物体两端点同时在静止系中呈现的坐标值、 x1'、x2'是实物体两端点同时在运动系中呈现的坐标值。实物体两端点同时在静止系中呈现的长度等于x2-x1,实物体两端点同时在运动系中呈现的长度等于x2'-x1'。所以,你说“x2'-x1'是对同[一个]粒子而言的,可不是对[两个]粒子而言的”,完全偷换了基本的概念。 你说: 关键是要注意洛伦兹变换的基础模型--“闪光模型”,其中的x1'或x2'是指的同[一个]“闪光”在K'系中的坐标值,描述的是[一个]连续运动物体---光子,所以x2'-x1'的原意是:同[一个]闪光移动的距离(相对K'系),而不是K'系内的[两个]固定点x2'和x1'之间的距离,在K'系中也仍然要遵守基本的运动学规律:对任意[一个]观察对象,它相对K'的速度如果是u, 那么就必然有: u=(x2'-x1')/(t2'-t1'), 能允许:△x'≠0,而△t'=0 的情况出现吗? 评论:就你提出的这个“闪光模型”来说,不可能出现△x'≠0,而△t'=0 的情况。洛伦兹变换不是“闪光模型”的产物,“闪光模型”只是具体的一个应用事例而已。 你说: 一定要注意同样是x2'-x1',其物理意义可有不同,洛伦兹变换的本意是:x2'-x1'是同一个粒子]在不同时间、出现在不同地点之间的距离,简单说是:[一个]粒子的两个坐标差, ISML已经给你做过解释,希望你不要再想不通。 你说: 而现在测量给出的定义是:x2'-x1'是[两个不同粒子](尺端)在同一时间、出现在不同地点之间的距离,简单说是:[两个]粒子的两个坐标差, 评论:没错,工程测量就是这样做的。只不过在处于相对静止的情况下进行测量,由于x1和x2不随时间变化而该变,人们也可以分别在两个时刻测量出它们,并不会影响测量结果。但在处于相对运动的情况下进行测量,由于x1'和x2'随时间变化而该变,人们必须在同一时刻测量出它们才能得出准确的结果。为此,我们使用垂直于运动方向的平行光来照射运动物,在某一瞬间同时观察到运动物两端的投影坐标值。二流水平的相对论鼓吹者对此作的测量解释没有可操作性,因而造成了误解,常使人们以为“尺缩”问题是测量效应。 你说: 前一个定义满足运动学规律: u=(x2'-x1')/(t2'-t1'), 后一个定义则与此规律相矛盾, 某些测量方法只是这个规律的一种应用,不能使用违反这个基本运动学规律的测量方法吧?那就要重新给x2'-x1'下定义了?数学的分析只遵循: 如果:u=△x'/△t',那么当u=0时,对于任意的时间间隔: △t'=t2'-t1'≠0 , 永远有:△x'=x2'-x1'=0 除非你编上几条if-then语句, if u≠0 then u=△x'/△t', if u=0 then ...? 是不是连编程序都很为难吧?或者把u=0时的静止尺长规定为x2''-x1'', 这样就不会与u≠0时的x2'-x1'相混淆了? 评论:只要学好测量学的专业知识,就不会出现你制造出来的这些“问题”。 CCXDL 2001年8月25日
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 [2楼]  作者:董银立  发表时间: 2002/08/25 20:42 

程先生,您的压缩文件怎样打开呀?
[楼主]  [3楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2002/08/25 21:39 

回复:用ZIP解压软件打开
[楼主]  [4楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2002/08/25 21:41 

:yanghx先生,邮件已发.
明日再现 kewangzhihui@yahoo.com.cn 杨先生 yanghx@19.com.cn 沈建其 jqshen@coer.zju.edu.cn
 [5楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/25 21:42 

这涉及一个基本概念:一个动点的位移和两个动点的间距
惯性系的问题我已经说的挺清楚了, 等你冷静下来再说吧, 尺缩的问题转贴一篇看看吧,看来我们都挺固执的? 争论归争论,暂时个持己见吧? ================================================= 这涉及一个基本概念:一个动点的位移和两个动点的间距 Posted by 土豆 (61.159.196.205) on 2002-08-25 14:32:46: In Reply to: 我不知道你是如何理解的。莫非你认为在∑上在同一时刻 posted by IMSL on 2002-08-25 08:46:11: 关键是: 对于洛伦兹变换: x'=(x-vt)/sqr(1-vv/cc) 中的x1、x2、...xn, 指的都是[同一个]粒子的位置坐标, (对应不同时刻的位置坐标) 所以x2-x1是[同一个]运动粒子的“位移”, 而不是[两个]运动粒子之间的“距离”, 位移x2-x1---对应一个时间间隔t2-t1, 距离X2-X1---对应一个时刻t, 不过以前使用过一种K系中的“测动尺长法”:相对位移法, 记录下动尺的首a和尾b分别经过K系中同一点Xo的时间:ta和tb, 那么由于位移的相对性,可以认为是Xo点的位移x2-x1=所测尺长X2-X1: x2-x1=v(tb-ta), 这种测量方法就是用的:相对位移量x2-x1 = 两点间距X2-X1, 但tb-ta不能为零, 否则就不能直接使用位移x2-x1来计算两点间距X2-X1了, 但是现在的教科书中一般都不用此方法,不知何故? 不管怎么说吧,先把[一个]点的位移和[两个]点的间距搞清楚, 就不会出现“乱套”公式的情况了? 如果一定要套用洛伦兹公式,即使能得到一个“缩”的公式, 那也是尺上某点a或b的“位移收缩”公式, 总之, 对于[一个]点a的情况: 其[位移]可由下式确定: x2-x1=γ[(x2'-x1')+(t2'-t1')v] -------------------------------------------------- 对于[两个]点a、b的情况: 其[间距]可由下式确定: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) =lo+ γ[(xb2'-xb1')+(tb2'-tb1')v]- γ[(xa2'-xa1')+(ta2'-ta1')v] =lo+ γ[(tb2'-tb1')v]- γ[(ta2'-ta1')v] =lo+ γ[(tb2'-tb1')- (ta2'-ta1')]v 如果在K'系中,具有“同时性”, 那么a、b两点的计时是同时开始,同时结束的: 即:tb1'=ta1',tb2'=ta2', 所以结果是: X2-X1=lo, 如果考虑到在K系中的“不同时性”就有: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) =lo+ [(tb2-tb1)- (ta2-ta1)]v =lo+(△tb-△ta)v= lo+v△t, 要使X2-X1小于“固有长度”lo, 就只有△tb小于△ta,由于在K系中的时间是均匀的, 所以只有从a、b两点不同时出发考虑, 即涉及到在K'系中的a和b,在K系看来:能否同时出发和同时结束计时了, 这是另一回事了, ========================================================== 以下不看也罢,除非确实认真此道: 如果两个粒子a和b的[位移量]xa2-xa1和xb2-xb1不同, 那么它们的间距X2-X1就要发生变化: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1), (lo是两点的初始间距,也叫“固有长度”) 如果它们的[位移量]相同:xb2-xb1=xa2-xa1, 则:X2-X1=lo, 要使X2-X1小于lo,则必须:(xb2-xb1)小于(xa2-xa1), 可是a、b两点的速度相同:Va=Vb=v, 所以运动中的a、b没有出现位移量的不同, 位移服从如下运动学规律(匀速情况下): (而距离则与时间无关,如果两点的速度v相同的话) x2-x1=v(t2-t1), 即在相同的时间间隔t2-t1内, xb2-xb1=Vb(t2-t1), xa2-xa1=Va(t2-t1), 如果(xb2-xb1)小于(xa2-xa1), 则a、b两点的速度必然不同: Vb小于Va, 但实际的假设是Vb=Va=v, 所以只有时间间隔t2-t1不同了,或说是出发时间不同, 由于a和b的位置不同,所以在K系看,它们不是同时出发的, 可以从这方面想想办法, 比如b点的位移如果是: xb2-xb1=v(t2-t1), 那么a点的位移是: xa2-xa1=v[(t2-t1)+△t], 这涉及到在K'系中的a和b,在K系看来: 能否同时出发和同时结束计时了, 比较复杂了, 总之: 不能把两个点的[距离]X2-X1与同一个点的[位移]x2-x1搞混淆了? x2-x1=v(t2-t1) X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) = lo+v(t2-t1)-v[(t2-t1)+△t]= lo-v△t, 先简单分析一下吧: 如果在K系看,可以同时停止计时,那么可以算算它们出发的时间差: 假设a点在K'的原点处,出发时间是ta,两原点O和O'重合时,开始计时, 则:t=t'=ta=0, b点在(-x')上,当它的|位移量|=a和b的间距时,才开始计时:tb=0, 即当:|x2'-x1'|=|Xa'-Xb'|=|0-Xb'|= lo 时,tb=0, △t=(x2'-x1')(v/cc)/sqr(1-vv/cc), = -Xb'(v/cc)/sqr(1-vv/cc) 那么: X2-X1=lo-v△t =lo + v*lo(v/cc)/sqr(1-vv/cc) =lo[1 + vv/cc*sqr(1-vv/cc)], 不过这似乎是“尺胀”?不是“尺缩”? 即使能得到“尺缩”,缩法也很不一样了, 如果不能同时停止计时,那就更复杂了, 以后有必要的话再说了, ------------------------------------------------------ 另外, 再附带分析一下某点a相对K'系的速度w的问题, 设:有一点a,其相对K系的速度=u,相对K'系的速度=w, K'相对K的速度=v, 则有: w=△x'/△t' = (△x-v△t)/(△t-v△x/cc) =(u-v)/(1-vu/cc) 这就是相对论的“速度变换公式”, 对于K'系中的“静尺”上任意点有:w=0, 即:u=v, 条件是:△t'≠0 和 △t≠0, 如果出现:△t'=0 ,△x'≠0 或 △t=0,△x≠0 的情况, 就会破坏:w=0,u=v 的前提假设, 使得其中的w、v、u 都失去意义, 当然这是对[一个]点---a而言的, 对于两个点a、b的情况,其间距可由下式确定: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) = lo+v(△tb-△ta)= lo+v△t,
 [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/25 21:56 

收到了
多谢,
 [7楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/08/25 22:51 

可能董先生的计算机中没有安装ZIP解压软件。
如果没有加密的话,可以用ZIP解压软件打开。如果没有安装ZIP解压软件,可以下载此软件。

※※※※※※
逆子

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