| 董先生，你在20490帖中说：在宇宙间离地球遥远的有一辆相对该火车匀速运动的火车，是一个非惯性系！！ 请问：你如何认定它是一个非惯性系？ 1。既然该火车远离地球（事实上，你言下之意可能还包括远离一切星球），则该火车必定保持均速直线运动。既如此，为何你认为它不是惯性系而是非惯性系？ 2。就算按你说的说法，设法（比如采用安装火箭装置等方法）让该火车相对于地球上的火车匀速运动。这样它就有了类似于地球上的火车因地球绕太阳的公转和地球自转带来的非匀速运动，由此你认定它为非惯性系，这没有错！但这时，我要反问你，既然你知道地球上的火车有因地球绕太阳的公转和地球自转的引起的非匀速运动，你凭什么在前提条件中认定它为惯性系？仅仅因为“发现牛顿运动定律a=F/m绝对精确的成立”？事实上，严格说来，地球上的火车只能看作是“同背景系”而不是惯性系。这说明，是你的前提条件错了，而不是相对性原理不成立。 另外，我认同绝对时空，并不意味着我认同绝对参考系。这是两个概念，请你注意区分！绝对时间并不是象你说的是一个摆设，其实绝对时空的含义主要在于它意味着时间、空间具有绝对性和统一性，并不是依观察者不同而不同。 黄德民 |
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回复:黄先生，您好！..... /////您说：“既然你知道地球上的火车有因地球绕太阳的公转和地球自转的引起的非匀速运动，你凭什么在前提条件中认定它为惯性系？” ///我回答：除了您说的原因外（“发现牛顿运动定律a=F/m绝对精确的成立”）。第二个原因是：地球是在万有引力的作用下做自由落体运动。而遥远的那辆火车（相对地球上的火车做匀速运动的火车）是在机械力的作用下保持这种状态的，所以它一定是一个非惯性系。 ///如果“同背景系”不是惯性系，那么就不存在惯性系了，牛顿运动定律不就失去意义了吗？ ////我认同绝对时间，我仅仅否定绝对空间。因为在您的理论中绝对空间的确一点用途也没有啊！ |
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继续探讨！ 1。是不是可以被看作是惯性系，是由该参考物的运动状态所决定的，而不管这种运动状态是由引力引起的，还是由机械力引起的，或者是由其它任何力（或合力）引起的。 2。除了“同背景系”外，也存在着惯性系。比如远离其它星球，遥远的星体都可以看作是惯性系。如太阳就可以看作是惯性系，因为其它星体（包括物体）对其作用力相对于它的质量来说很小。（当然，由于所有物体都处在相互作用之中，绝对理想的惯性系是不存在的。） 3。绝对空间的作用在于保证空间长度、距离等不会随观察者的运动而变化，但它不起保证绝对惯性参考系的作用。 黄德民 |
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回复:我也来凑热闹，转贴在北大论坛讨论惯性系以及任意参考系 谢谢各位专家、朋友的回复！ 牛顿将惯性系定义为相对于绝对空间静止或做匀速直线运动的参考系。狭义相对论不承认绝对空间，而惯性系的基础就是绝对空间，因此上述定义不再有效（狭义相对性原理：如果K是惯性系，则相对于K作匀速运动而无转动的其它坐标系K‘也是惯性系；自然定律对于所有惯性系都是一致的）因此狭义相对论的基础出现了矛盾。但对于时空连续区域里非常广大的部分，乃至整个宇宙，究竟有没有惯性系呢？只要忽略太阳与行星所引起的摄动，则可以在很高的近似程度上认为惯性原理对于太阳系的空间是成立的，说的更确切些，存在着有限的区域，在这些区域里，质点对于适当选取的参照空间会自由的作没有加速的运动，并且狭义相对论里的定律，在这些区域里的成立都是异常准确的，这样的区域称为“伽里略区域”。广义相对论就是把这种区域作为具有已知性质的特殊情况 出发来进行研究的。 等效原理要求在涉及伽里略区域时，同样可以利用非惯性系，即相对于惯性系而言，免不了有加速度和转动的系。如果要进一步完全避免关于某些坐标系具有优越地位的客观理由的麻烦问题，则必须容许采用任意运动的坐标系。只要认真作这方面的尝试，就立即会和狭义相对论所导致的空间与时间的物理解说发生冲突。这些也是我的观点“因为抛弃绝对空间，所以无法定义惯性系，狭义相对论遇到了严重困难”的基础。在五维时空坐标中所考察对象互相参照更能体现爱因斯坦“任意运动的坐标系”的观点，再次表示感谢！请多指正！ 另外麻烦各位专家、朋友看一看我对空间的分析认识有没有缺陷！ ※※※※※※ 欢迎讨论：五维时空坐标 网址：http://www.wendk.com 文档需Ms word 支持 |
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只要一物体受到的机械力（或机械合力）不是零，它一定... /////1、只要一物体受到的机械力（或机械合力）不是零，它一定是一个非惯性系，它一定在做加速运动，其内部将产生张力（或压力），坐在其上边的人一定能感觉到加速度的存在！ ////2、既然您承认“绝对理想的惯性系是不存在的”，咱俩的观点就更趋一致了。其实“同背景系”就是惯性系，因为不存在绝对的合外力呀！所以我们只能找到相对的惯性系。 ////3、其实我们测量长度、距离时都是在相对空间中测量的。相对空间同样能起到“保证空间长度、距离等不会随观察者的运动而变化，”的作用。 |
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澄清一下：在经典力学中定义惯性系并不一定需要绝对空间的概念！ 也许牛顿确实说过（我没有看过牛顿的原著），相对于绝对空间静止或做匀速直线运动的参考系叫惯性系。但我认为经典力学定义惯性系不一定要借助绝对空间的概念，比如说保持惯性运动的参考系就叫惯性系，或者说保持匀速直线运动的参考系就叫惯性系，这里都没有提到绝对空间的概念。 也许有人会问，不借助绝对空间的概念你如何知道该参照物处于匀速直线运动状态（或惯性运动状态）呢？答案是简单的：受力分析！理论上，如果一个物体受到的外界作用力为零，则该物体必定处于匀速直线运动状态，是惯性系。实践中，只要一个物体受到的外界作用力相对于它的质量来说很小，则可被看作是惯性系。如远离其它星体的恒星就是良好的惯性系，太阳就是一个，因为其它星体对它的影响很小。 顺便说一句，相对论在这一问题上的认识似乎总是走一个逻辑怪圈。它认为要知道物质的运动状态必须知道它的受力情况，而它的受力情况又只能从它的运动状态来确定，这就陷入了怪圈。大家想想，分析物体的受力情况一定要知道它的运动状态吗？回想一下，我们学力学时的最早学习的是什么，不就是受力分析吗？我们做受力分析时，是从物质的运动状态反推的吗？要知道那时我们还不知道如何反推呢！ 黄德民 |
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你认为引力作用不算是一种外力作用吗？ 你按什么原则划分什么叫受外力作用，什么叫不受外力作用？ 你认为引力引起的运动从外部看来不是一种加（减）速运动吗？为什么？难道在引力场中就只容许从内部看而不容许从外部看？又为什么？ 如果空间能“保证空间长度、距离等不会随观察者的运动而变化”，我宁愿称这样的空间为绝对空间而不是相对空间，你说呢？ 黄德民 |
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匀速运动的火车是惯性系。 匀速运动的火车是一个惯性系，虽说受到机车的牵引力的作用，但对于匀速运动的火车而言，牵引力是维持它的匀速运动的动力，不是改变它运动状态的作用力。因为，牵引力与火车的摩擦力等值而反向。所以列车处于匀速运动状态。 对于空间一个物体或火车而言，如靠它自身的动力不改变它的运动状态，那只有火箭原理可以行的通。也就是说它只能靠抛射自身的一部分质量来加速的。或者说在引力场的作用下加速。它的加速不可能与地球上的火车相比。 假如你说的火车是其靠道规行进的，那么，地球上的火车是靠火车的重量产生与其规道的磨擦力，而在太空中这个磨擦力是不存在的。火车也就没法在地球上一样的道规上行进。既是我们改进一下道规，这也是一个反冲原理，规道与火车相对加速分离。如一个人在太空抛出它的氧气瓶一样的道理。分离后两者也都会满足惯性系的。 逆子认为，你的太空火车的例子不能表述什么，或者说有些前提性的东西你没确定下来，这样的讨论是没意义的。 ※※※※※※ 逆子 |
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那里冒出了摩擦力，你是半路进来的！ 难道摩擦力就不是机械力了！！！！！ |
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不存在不受力作用.... //////不存在不受力作用。何必划分“受力”与“不受力” ////引力场引起的运动当然是加速运动！如果这种加速运动不是惯性系，就不存在惯性系了！！！ ////长度、距离的定义在牛顿之前就有了！！！它们并不依赖牛顿的“绝对空间” |
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我问的是什么叫受“外力”作用？引力算不算“外力” 而不是你说的“受力”与“不受力” 。 引力场引起的运动是加速运动，当然不是惯性系。惯性系当然存在，比如我所说的远离其它天体的星体，你认为不是惯性系吗？ 就算按你说的“长度、距离的定义在牛顿之前就有了”，难道这能说明空间不是“绝对空间”而是相对空间吗？ 黄德民 |
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你的理解与牛顿的理解截然不同 ///你的理解与牛顿的理解截然不同，那你为什么不批评牛顿，反而要批评我，因为牛顿是权威？ ////“受力分析”！分析出的仅仅是一个相对的合外力！ ////总之一句话，你认为不存在惯性系，只存在近似的惯性系！ |
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远离其它天体的星体就不受“外力”作用了！！ ///那你说“绝对空间”除了是摆设外，还有其他啥用。 |
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你如何知道外力为零.... ////你说：“受力分析！理论上，如果一个物体受到的外界作用力为零，则该物体必定处于匀速直线运动状态，是惯性系。” ///你如何知道一个物体受到的外界作用力为零？用弹簧称测量吗？你能测量出太阳对人的万有引力是几牛顿！！！？？？ |
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按你的说法非得叫“相对空间”就有用了？ 它能保证空间长度距离不随观察者的不同而不同，难道不是它的作用？ 另外，你的标题是赞同我的观点还是反对我的观点，我没有看出来。顺便说一句，我说远离其它天体的星球不受外力作用，不是说一点外力也没有，而是说它受到的外力非常小，以致于这种外力对该星体运动状态的影响非常微小。 黄德民 |
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你说远离其它天体的星球受到的外界作用力，从对其运动状态的影响上来讲是否可以看着为零？ 你平时做受力分析时还用弹簧称称吗？没有逻辑和经验？ 如果一个物体周围根本没有其它任何物体，你说它受不受力？一个星体远离其它星体，它受到的外力，对其运动状态的影响来说非常小，这样的外力是否可以看作是零？ 按这个思路能不能确定惯性系？ 黄德民 |
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对！实践只存在近似的惯性系！ 但理论上，我们不否定惯性系的存在！就象实践中不可能有真正的直线、真正的圆、真正的正方形一样，但我们必须认可这些概念一样。 牛顿个人并不绝对代表经典力学，爱因斯坦个人也不绝对代表相对论，因为理论都有发展，我们要掌握理论的基本观点而不是某个人的观点。 黄德民 |
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何苦呢？ ////何苦绕大圈子呢，不存在绝对的合外力，我们能使用的仅仅是相对的合外力，可见加速度是相对的、惯性系是相对的！ |
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我也没有否定惯性系的存在.... 我也没有彻底否定经典物理呀，我只是在对它进行完善。 我只不过是对相对论说；是合外力是相对的，而非时间是相对的。 |
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关键看它受到的力对它的运动状态能有多大改变！ 如果改变不大，就是近似的惯性系。 请注意理想概念与实践应用的区别！ 黄德民 |
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但你把引力场中加速运动的物体当作惯性系，进而否定相对性原理就不对了！ 因为明明不是惯性系你偏偏说是惯性系。然后又说在两个惯性系中物理性质不一样，进而否定相对性原理。你说这种做法合适吗？所以关键在于你如何看待惯性系，而不在于相对性原理有局限。 黄德民 |
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逆子还是认同经典力学中的惯性系的定义。当然了绝对理想的惯性系是不存在的，或者说在实际中我们没法找到一个理想的绝对惯性系。不过这并不能否定惯性系存在的必要性。如果我们把惯性系都否定了。物理学中也就没有一个基准可言了。
对于惯性系的认识，逆子也比较认同黄先生书中的阐述。在惯性系的理解上，我们可以想象在远离物质的空间中的一个物体可以认作惯性系，既是远离物质它也是受到星际间引力的作用，不过，这时它受到周边引力的作用很少，可以忽略，我们可以把它近似地认作是（理想的）惯性系。
所以说，加速度是绝对的，只有匀速才是相对的。 ※※※※※※ 逆子 |
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回复:回复:比较公认在经典力学中定义惯性系一定需要绝对空间的概念！脱离这一概念没有基础 ※※※※※※ 欢迎讨论：五维时空坐标 网址：http://www.wendk.com 文档需Ms word 支持 |