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王飞先生自始至终想不通的问题
[楼主] 作者:黄新卫  发表时间:2009/09/08 10:12
点击:1228次

我提出的巨大星球环球光纤问题,他认为和王汝涌老师的运动光纤问题一样,其实一样吗?

从转动星球系分析,巨大星球表面某点处的光,相对该点速度是多少?是C,这是M-M实验结果。

而王飞先生认为是C±2V,这是他按照狭义相对论的分析,他认为这和王汝涌老师的运动光纤一样,所以他认为王汝涌老师的运动光纤不能驳倒相对论,这个问题也不能。

王飞先生自始至终把惯性系——地心系的分析强加给转动星球系,理由是转动星球系可以分解成无数个微小直线运动段,每个微小直线运动段可以作为惯性系处理,从该系分析,光相对星球表面速度是C±2V。

他自始至终想不明白,C±2V不是该点的实验结果,而是另外一点的理论分析结果。把另一点的分析结果代替该点的分析结果或者实验结果,这都是荒唐的!

他自始至终想不明白,实验和理论分析哪个说了算

他自始至终想不明白,我的问题和王汝涌老师的实验的区别在哪里:

你可以认为王老师的实验中光相对光纤的速度是C±2V,这没有实验直接证明,你可以用光速不变假说这样推导。

但是你不能认为光相对巨大星球表面的速度是C±2V,因为这有M-M实验证明是C。如果你用光速不变假说推导出的结果与M-M实验不符,那只能认定光速不变假说错了。

王飞先生又提出一个问题:

光相对西安的速度是C,那么此时刻相对东京的速度还是C吗?(这说明他还是想不明白,还是把另一点的分析结果代替该点的分析结果或者实验结果)

当然不是!他认为这就可以认定两光束不能同时回到起点!

我难以理解王飞先生为什么连这么简单的问题都想不通,光相对西安的速度是C,此时刻该光相对东京的速度当然不是C,但是当这束光运动到东京时刻,相对东京的速度还是C,这就行了!这就足以说明两光束必然同时回到起点。

如此简单明了的问题,王飞先生自始至终都理解不了,还说我不肯听取别人的意见,实在是难以理解。

 

 

 

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[楼主]  [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/08 10:18 

我认为黄德民是最聪明的,他在我之前就一眼看出了Sagnac效应与M-M实验的矛盾。还有很多问题,他都在我之前考虑到了。
如果没有M-M实验,我的巨大星球环球光纤问题确实和王汝涌老师的光纤实验没有本质区别。
 [3楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/08 10:51 

你以为我不知道光速相对地球的真实情况吗?这就是你最大的问题,喜欢一意孤行,真理并非心里感觉到就行的,靠信仰式的感化也不行,我们面对的是相对论,如何令相对论无言以对才是目的。

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【我提出的巨大星球环球光纤问题,他认为和王汝涌老师的运动光纤问题一样,其实一样吗?】

对相对论者来说有什么不同呢?你的巨大星球环球光纤有【光相对西安的速度是C,此时刻该光相对东京的速度当然不是C,但是当这束光运动到东京时刻,相对东京的速度还是C,这就行了!这就足以说明两光束必然同时回到起点。】这样的解释,王汝涌老师的运动光纤问题也一样也可以这样解释:【光相对上面光纤的速度是C,此时刻该光相对下面光纤的速度当然不是C,但是当这束光运动到下面光纤时刻,相对下面光纤的速度还是C,这就行了!这就足以说明两光束必然同时回到起点。】,这里你错误的使用的光作为参考系,这在相对论中是不许可的。当你用其它任何惯性系(单一的)来分析王汝涌老师的运动光纤时,无论光速可变与否,结果是相同的。当我们把【王汝涌老师的运动光纤】的边数扩大到一定数量,其效果就与你的【巨大星球环球光纤】相同了,所以我给你画了这个图,目的就是让你把复杂问题简单化。



※※※※※※
空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [4楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/08 10:59 

【他自始至终想不明白,C±2V不是该点的实验结果,而是另外一点的理论分析结果。把另一点的分析结果代替该点的分析结果或者实验结果,这都是荒唐的!

他自始至终想不明白,实验和理论分析哪个说了算?】

相对论就是需要在每个地点进行实验并得到光速不变的C,你的实验与相对论非常符合,但这与推翻相对论有什么关系?

相对论在地面上实验得到光速C,然后就推断火车上的光速是C-V与C+V,然后又在火车上实验说火车上实验得到光速C,然后又推断地面上的光速是C-V与C+V,你怎么不说【实验和理论分析哪个说了算?】,你这样就可以打到相对论?


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[楼主]  [5楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/08 11:39 

王汝涌老师的运动光纤问题也一样也可以这样解释:【光相对上面光纤的速度是C,此时刻该光相对下面光纤的速度当然不是C,但是当这束光运动到下面光纤时刻,相对下面光纤的速度还是C,这就行了!这就足以说明两光束必然同时回到起点。】
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王汝涌老师的实验和我的巨大星球环球光纤问题是不是一样,我反复说了,你始终理解不了,还说“对相对论者来说有什么不同呢?”
你自己说,王汝涌老师的实验中,两光束能同时回到起点吗?你上面分析说能,前提是光相对上面光纤的速度是C。
如果王汝涌老师的实验中,两光束能同时回到起点,那不就推翻了光速不变假说吗?这么简单的问题,脑子还没有转过弯来?
我说你思考问题总是按下葫芦浮起瓢、顾此失彼,一点没有错。
[楼主]  [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/08 11:43 

M-M实验说明,巨大星球环球光纤中两光束必然同时回到起点,这不同于王汝涌老师的光纤实验。
可是你认为这两者相同,那么王汝涌老师的光纤实验就足以否定光速不变假说了。实际上,王汝涌老师的光纤实验结果是两光束不同时回到起点。
你始终绕来绕去,把自己绕糊涂了。
 [7楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/08 13:25 

{{王汝涌老师的运动光纤问题也一样也可以这样解释:【光相对上面光纤的速度是C,此时刻该光相对下面光纤的速度当然不是C,但是当这束光运动到下面光纤时刻,相对下面光纤的速度还是C,这就行了!这就足以说明两光束必然同时回到起点。】 与你的解释【光相对西安的速度是C,此时刻该光相对东京的速度当然不是C,但是当这束光运动到东京时刻,相对东京的速度还是C,这就行了!这就足以说明两光束必然同时回到起点。】}}

以上我强调的是在你的思维逻辑中,两者是相同的,都可以得到同时回到起点的结论,至于真实结果中两者是否一样,就不是你的假想结果所能证明的了,总之,你必须看到,在现实条件下,二者的解释具有同一性,除非你拿到不同的实验结果。

对于你解释的荒谬性,你始终不能看出来,光能不能同时回到起点,必须在一个固定的参考系下进行观察,不能说我到东京,就用东京系,到了西安,又改用西安系,当然,你会狡辩说西安与东京是一个系,那我问你:直线Sagnac实验的上面光纤与下面光纤是否为一个系?你的环球光纤实验,球上面与下面的光纤是否为一个系?

我反复讲,我们对付的是相对论,必须在相对论无矛盾的前提下进行大家都认可的推导,结果大家才能被公认,否则我直接用伽利略变换一分钟就打到相对论,但别人会同意吗?因此再次提醒:在你每个前提以及推导过程中看看有没有违反相对论的东西。




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 [8楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/08 13:38 

【你始终绕来绕去,把自己绕糊涂了。】

我一点不糊涂,糊涂的正是你自己!

表面上你不糊涂,你用牛顿的一套真理在说话,但是,你想过没有,这样简单处理问题,问题就真的可以简单化吗?相对论的时间很复杂,你的解释【光相对西安的速度是C,此时刻该光相对东京的速度当然不是C,但是当这束光运动到东京时刻,相对东京的速度还是C,这就行了!这就足以说明两光束必然同时回到起点。】采用不同的惯性系计时,其中的时钟是牛顿的绝对计时器,如果你用相对论的【同时性的相对性】转一圈,最后发现结果并非你所想象。我没有赞同相对论的意思,因此,相比之下,你应该更容易说服我,但是,我深深明白,这样简单行事不会有什么好结果,充其量不过是初出茅庐的简单批判而已。你以为掌握真理,但是,几乎所有中学生都掌握这个真理。如果你不信就去同他们说,一定都赞同你。

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[楼主]  [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/08 14:41 

【真实结果中两者是否一样,就不是你的假想结果所能证明的了】
我早就说过,我的问题推出两光束同时回到起点,可以用中日双向时间传递实验检测不到公转sagnac效应来证明。局部往返时间相等,所以环球一周时间相等。
而你用我的方法分析王汝涌老师的实验,得出的结论与他的实验结果不符。
你自始至终没有意识到这两者之间的区别。

而你对西安系、东京系的看法,更表明你的思想混乱。
光环球一周的时间,是光程除以光速,光速是c=dx/dt,这是小学生都知道怎么算的。
可是你不是这么算的,你是把西安的光相对东京的速度(这就不是c了),来计算光通过东京这段路程的时间。这么荒谬可笑,除了你,没有第二个人提出这种解答。

即使相对论支持者也不会赞同你的这种荒谬可笑的解答。


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欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog
[楼主]  [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/08 14:52 

如果巨大星球表面光速各向同性,每秒30万公里,那么光环巨大星球一周(周长9.42亿公里)的时间怎么算?
小学生都知道怎么算,可是你却按照相对论,说这种算法不对。那你算算是多少?

 [11楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/08 17:24 

【可笑,除了你,没有第二个人提出这种解答。 】

我完全是按相对论的方法计算,你觉得可笑是正常的,我也这样想,可是我们之间的区别是,我在严格的讨论你的问题,是否是在用伽利略或牛顿的经典理论来推翻相对论,或者用什么也不是的非惯性系理论来否定相对论,如果是这样,可笑的就是你了,明不明白?
老实说,对于以太世界,我比你理解深刻,也比刘岳泉认识更远,不要看老刘咋咋呼呼的,真正的理论性核心他还差点,他把计算看得太重了。但是我还有一个难以克服的困难,我真在努力中,对于相对论这种错误性的理论,我早把他当垃圾了,我当然知道你的环球光纤的结果是什么,肯定不符合Δt=4AW/C^2,但是我相信是没有意义的,我早说过,你的实验是假想的,结果是推导出来的,这个不能算作实验证明,相对论也可以基于同样的实验事实进行推导,并得到不同时回到起点的结论,你奈何他不了。

Sagnac效应的计算就是小学问题,但你没有足够理由前说这话也是没有多少意义的。


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[楼主]  [12楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/09 08:26 

你认为相对论可以解决我的环球光纤问题,并且推导出两光束不同时回到起点。
你还认为相对论可以解决中日双向时间传递实验为什么不到公转Sagnac效应问题,并且说这并不违背相对论。
可是你就偏偏看不出,这两者是相矛盾的。
其实,大多数相对论支持者已经认识矛盾不可调和,只是你自己绕来绕去,把自己转晕了。
 [13楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/09 10:30 

【其实,大多数相对论支持者已经认识矛盾不可调和,只是你自己绕来绕去,把自己转晕了。】

用伽利略当然简单,可是有用吗?你以为我不想用实验推翻相对论?我当然想,但是,思考必须严谨,你不但要考虑自己一方的理由,也要顾及相对论的逻辑,你的问题是从来就不把相对论放在眼里,关键在论证的时候你不可以这样做,你从来也不曾认真分析你这样的逻辑在相对论看来会如何,你怕“晕”,别人不会因此就放过你而不谈相对论,如果你不许别人谈相对论的解释,那么讨论就无法进行。
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【你还认为相对论可以解决中日双向时间传递实验为什么不到公转Sagnac效应问题,并且说这并不违背相对论。
可是你就偏偏看不出,这两者是相矛盾的。】

我对此有一定顾虑,因为你知道,相对论的时间与牛顿的时间是不同的,在相对论看来,不同的惯性系有不同的时间,表现在地面钟看火车时间,发现火车头尾钟不同步 ,因此火车上测量不到Sagnac效应,也即火车上测量光速前后都为C,如果以地面钟校准火车钟,就可以测量火车运动的Sagnac效应,但是,此时的地面并非静止,火车相对太阳有更大的速度却无法测量,除非以太阳时间对钟。目前的情况就是这样,他们可以说地表时间是以地心时间原则对钟,因此只可以测量自转的效应,至于公转效应自然无法测量.当然你还可以说,公转效应是个变值,即便两钟对钟不准,暂时忽略了公转效应,但只要两钟走时准确,就可以发现一个变化量,问题是在相对论看来运动的钟走时并不准确,在太阳看来,西安与东京的原子钟你追我赶,两钟交替时快时慢,而快慢运动的原子钟早在70年代就被证明走时不准,现在的情况就是波动的公转效应对波动的运动钟变化,你想简单化仅仅是您的一厢情愿,我认为公转波动在1ns的精度下没有被发现,但是,运动钟的实验看差值远远大于10ns,因此即便运动钟有波动变化快慢的能力,也无法掩盖现在的情况。

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[楼主]  [14楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/09 15:50 

原来你一直没有看出环球光纤问题和运动火车的区别,那我不得不多说几句:
运动火车光程首尾不相联,不存在同地同时的绝对性问题;而我的问题光程首尾相联,同地同时的绝对性在两个参照系无法协调。
你可以按照相对论认为地面系计算得到的sagnac效应值在火车系测量不到,但是,如果你认为日心系计算得到的sagnac效应值在转动星球系系测量不到,那么就承认转动星球系两光束同时回到起点,这与日心系的分析相矛盾!
我不知道这样说能不能使你认识到我的问题的厉害之处。
你思考问题做不到全盘考虑,所以处处顾此失彼,但是你总是意识不到。
而南澳洲、PRA主编、俄罗斯审稿人人比大多数人考虑问题全面、迅速,所以他们无法面对我的问题。
 [15楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/09 16:11 

【我不知道这样说能不能使你认识到我的问题的厉害之处。】

你不要想当然的认为你的问题如何【厉害】,我已经讲了无数边,你的 环球光纤实验采用的非惯性系不是我们可以使用的‘系’,虽然非惯性系也有个‘系’字,但它表达的是:【非惯性系是不可供物理定律使用的系】,因此你把非惯性系当作一个完整的物理平台就不对,经典物理不支持你,相对论也反对你,你永远这样陷在这个泥潭不可自拔。

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【运动火车光程首尾不相联,不存在同地同时的绝对性问题;而我的问题光程首尾相联】

相连有个屁用!你的环球列车每个车厢的相对速度都在变化,上面与下面的车厢速度差2V,你拿哪个车厢的钟来即时在相对论看来都不会同时回到起点。

我劝你多作反思,不要把理论工作当成战争,以输赢为目的,我们真正要战胜的往往是自己的偏见。

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[楼主]  [16楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/09 17:42 

我发现你一直不知道光环球一周的时间怎么算。
假定你在地球上,光速相对地面速度是C,地球周长是L,在你看来,光环球一周时间不是L/C。
因为按照你的逻辑,【环球列车每个车厢的相对速度都在变化,上面与下面的车厢速度差2V,你拿哪个车厢的钟来即时在相对论看来都不会同时回到起点。 】
你是不是认为光环球一周时间不是L/C?
 [17楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/09 18:49 

你不觉得你正在使用伽利略计算吗?你的任何论据都是在原地发现光速相对本地为C,这正好符合相对论,没有实验,相对论也会承认,问题是你认为这样就可以说光相对所有非惯性系表面速度都是C,这就让相对论无法接受了,相对论在地面测量光速为C,在火车上测量仍为C,因此相对论就说光相对地面与火车都是C吗?没有条件吗?说这个话的时候是否要站在什么系系说说那句话?你连这个起码的相对论知识都不懂,难怪【南澳洲、PRA主编、俄罗斯审稿人人比大多数人考虑问题全面、迅速,所以他们无法面对我的问题。】

你现在就是要好好看看相对论,然后想想在相对论中是否可以由不同点的实验结果在另一个地点表达。

在这个问题上,除非你同时回到起点的实验结果而非理论推导结果,否则你不能说服任何人,不要说维相派,就是反相派也不会支持你这样闹下去。

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[楼主]  [18楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/10 16:40 

对【17楼】说:

你确实不是一般的笨,我早就想说这话,一直忍住没说。

[你的任何论据都是在原地发现光速相对本地为C,这正好符合相对论,]
我的观点是这样吗?我的观点是光运动到某地,该地的观测者发现光相对该点速度是C,这是M-M实验的结果,你一直试图篡改我的观点。

[问题是你认为这样就可以说光相对所有非惯性系表面速度都是C,这就让相对论无法接受了]
可见你不是一般的笨!光相对所有非惯性系表面速度都是C,这是光运动到表面某地,该地的观测者检测的光速,这是M-M实验的结果。
你自始至终认识不到这是什么意思。在你眼里,光运动到非惯性表面系任何一点,都相对表面某固定点速度为C ,你才认为这才能说光相对非惯性系表面速度为C。
而我的意思是光相对非惯性系表面某固定点速度为C吗?有必要这么认为吗?就算这样认为,能保证两光束同时回到起点吗?

其他人都不会提出如此幼稚的问题。

 还有,过去你对中日双向时间传递实验是没有异议的,可是你不知受到哪个不懂自以为懂的人鼓惑,竟然听信他的话,认为该实验开始两钟并没有大致同步,而是通过该实验把两钟同步,Sagnac效应是理论计算值,不是实验结果,是用来推算时刻用于调钟的。

你的最大问题在于,你自己没有正确理解教科书、论文和别人的意思,缺少必要的洞察力和判断力,所以很容易被别人牵着走,今天觉得这个人有道理,明天觉得那个人有道理。

归根结底,是你自己没有搞懂,所以判断不出哪个有道理,看不出他们的破绽。

 [19楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/10 17:48 

【[你的任何论据都是在原地发现光速相对本地为C,这正好符合相对论,]
我的观点是这样吗?我的观点是光运动到某地,该地的观测者发现光相对该点速度是C,这是M-M实验的结果,你一直试图篡改我的观点。】

一点都不冤枉你,你以为光到了哪个点先测量光速,发现为C,于是得到在当地来回速度相同,于是到下一站,发现同样的问题,而且正反两个方向的旅行者都这么认为,因此他们的计时器在回到起点时相同。有关这个错误我已经在【13楼】已经讲过,你偏偏要拿一个牛顿的绝对不变的钟到处跑,你以为相对论会承认?你认为实验会支持你?1970年的飞行原子钟正反运动后时差达到300多纳秒。
不要说我【试图篡改你的观点】,你有两个版本的说发,一个是上面这个拎着牛顿钟到处跑;另一个是认为既然在所有地点测量都是光速C,那么就证明光相对所有表面速度为C(明显是经典物理的逻辑)。有没有冤枉自己去看!你干嘛不干脆点,直接用伽利略变换否定相对论不更简单,也不会转晕。

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【可见你不是一般的笨!光相对所有非惯性系表面速度都是C,这是光运动到表面某地,该地的观测者检测的光速,这是M-M实验的结果。】

你就是这样,相对论不看,别人的解释不听,硬要按自己的一套来,相对论不用实验也会说每个地点的观察者检测的光速都是C,但人家是有条件的,仅仅是该地点的观察者才可以说光速相对观点速度为C,而不是像你一样,把各地实验结果汇总到你这里,然后总结说光相对所有地点速度都是C,要知道,在相对论看来,观察者认为光速相对自己是C,相对另一地点速度是C+V,不是你可以总结得了的。你的总结不过是经典物理的东西,我没有反对的意思,仅仅说明,在与相对论辩论时,简单的用经典物理的逻辑攻击是没有意义的。

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【还有,过去你对中日双向时间传递实验是没有异议的,可是你不知受到哪个不懂自以为懂的人鼓惑,竟然听信他的话,认为该实验开始两钟并没有大致同步,而是通过该实验把两钟同步,Sagnac效应是理论计算值,不是实验结果,是用来推算时刻用于调钟的。】

我从来就是如此认为,我们的邮件中已经争论多次。是否事先已经同步,是个简而又单的事:实验论文开宗明义写到:“国际汁量局(BIPM)为改善世界范围内时间同步 提出T全球双向卫星时间传递(Tw 盯T)计划 ”,既然已经同步还要实验什么?你说是对比看看是否准确?那么现在测量到87ns的误差,你说两钟同不同步?你不是说Sagnac是测量出来的吗?既然不是计算,那么现在就测量出来这个结果,请你回答两钟到底同不同步?你简直荒唐透顶!没有计算就无法判断87ns是否正好为Sagnac效应,没有计算任何结果都是Sagnac效应,两钟永远没有时差,还对什么钟?

相关解释也不是我一人如此认为,大家都这么看,因为太简单,我不清楚你为什么在这几个小儿科问题上转不出来?我根本不用思考也知道答案,我现在研究的更深入的世界本质,但是,由于缺乏实验支持,我的脚步很艰难,我的困难在这,而不会是儿科问题。





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 [20楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2009/09/10 22:14 
[楼主]  [21楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/11 09:21 

对【19楼】说:
这是你在13楼的话【在相对论看来,不同的惯性系有不同的时间,表现在地面钟看火车时间,发现火车头尾钟不同步 ,因此火车上测量不到Sagnac效应,也即火车上测量光速前后都为C】
你始终看不明白,你的这个分析与中日双向时间传递实验不同,但是你偏要说相同。
是的,按照你的这个分析,火车上测量不到地面系理论计算得到的Sagnac效应,这没错。但是地面系测量到了不转动地心系理论计算得到的Sagnac效应,这是实验事实,杨红新早就发现这个问题,我在上面已经指出,可是你就是理解不了。
光环球一周的时间是不是周长除以光速,你自始至终不回答,而总是用对钟来搪塞。
我先不说你的分析对不对,即使对,你还必须回答这样一个问题:地面系的观测者,对于他来说,光环球一周的时间就是周长除以光速,正反向运行时间必然相等。
你肯定要说那是经典理论的算法,不符合相对论,必须按照相对论的分析。

我曾经讲过一个故事,一个人想偷铃铛,别人告诉他,铃声可能被听见。
可是他告诉别人,铃声可以听不见,按照他的方法就行。
什么方法?捂住自己的耳朵。
是的,他可以用自己的方法让自己听不见,可是看守铃铛的人为什么要按照他的方法捂住自己的耳朵?

同理,地面系的观测者,他不懂什么物理理论,他测量了星球周长和光相对任何一点的速度都是C,于是他得出光环球时间正反都一样。他凭什么要接受一个不在地面系的另一个参照系的人用相对论分析的结果?

需要你解决的两方面对立的矛盾,你从来没有解决,而是试图引导别人,只接受其中一个方面的结果。




[楼主]  [22楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/11 09:50 

对【19楼】说:【还有,过去你对中日双向时间传递实验是没有异议的,可是你不知受到哪个不懂自以为懂的人鼓惑,竟然听信他的话,认为该实验开始两钟并没有大致同步,而是通过该实验把两钟同步,Sagnac效应是理论计算值,不是实验结果,是用来推算时刻用于调钟的。】
我从来就是如此认为,我们的邮件中已经争论多次。是否事先已经同步,是个简而又单的事:实验论文开宗明义写到:“国际汁量局(BIPM)为改善世界范围内时间同步 提出T全球双向卫星时间传递(Tw 盯T)计划 ”,既然已经同步还要实验什么?你说是对比看看是否准确?那么现在测量到87ns的误差,你说两钟同不同步?你不是说Sagnac是测量出来的吗?既然不是计算,那么现在就测量出来这个结果,请你回答两钟到底同不同步?你简直荒唐透顶!没有计算就无法判断87ns是否正好为Sagnac效应,没有计算任何结果都是Sagnac效应,两钟永远没有时差,还对什么钟?


新华网科技论坛随波逆流也认为,中日双向时间传递实验中,两钟开始并没有大致同步,而是一个先发送电磁波,另一个接收到电磁波后再向对方发送电磁波,所以Sagnac效应不是实验值,而是理论计算值,是用来对钟扣除时间延迟的。
这是没有看懂文章、没有仔细思考这种认识对不对的缘故。
我不知道随波逆流、王飞等人为什么始终看不懂这篇论文,文章中写的清清楚楚,“两个远地时间实验室同时向对方发送本地钟的时间信号”,这是什么意思?
好,姑且认为两钟开始并没有大致同步,而是一个先发送电磁波,另一个接收到电磁波后再向对方发送电磁波,那么,该实验如何计算两钟的时间差?
李志刚教授的《利用同步卫星进行中日双向时间传递》一文给出了实验原理和计算公式,在A钟发送电磁波时刻,A地时间间隔计数器开始计时,接收到B钟发送的电磁波时刻,A地时间间隔计数器停止计时。那么这个计数器记录的时间间隔是多少?应该是(0.3s-87ns+1ns)+(0.3s+87ns-1ns)=0.6s。而B地时间间隔计数器记录的也是0.6s。那么按照计算公式,两地钟差是0,根本不必考虑Sagnac效应,因为往返的Sagnac效应抵消了,甚至连钟差也抵消了,该实验还有什么意义?
一些人自己没有正确理解教科书、论文和别人的意思,就凭自己的理解和不严密分析,想当然的肯定或否定某种观点,这决不是个别现象。
 [23楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/11 11:14 

对【22楼】说:

有关相对论的解释我说得太多了,不想再说,说了也没用,对你是笔糊涂账,对于中日实验的理解还有实验报告可以裁判,你自己看看你有多糊涂吧,不要老是说这个不懂那个很笨。

【李志刚教授的《利用同步卫星进行中日双向时间传递》一文给出了实验原理和计算公式:
【对于地球站A来说:
R(A)=A—B+dRA+dSA+dSBA+dBS+dTB+Sagnac项
对于地球站B来说:
R(B)=B—A+dRB+dSB dS~M8+dAS—dTA+Sagnac项

(1)一(2)合并化简后可得到利用]J星双向法钟差计算公式:
A-B= {R(A)-R(B)}/2】

人家得到的结果中的Sagnac效应是 -2ωS/c² ,而不是你说的【(0.3s-87ns+1ns)+(0.3s+87ns-1ns)=0.6s】Sagnac效应是0. 如果看不懂就多看几遍,不要篡改。


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空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [24楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/12 09:10 

你看懂了没有?A-B是指什么?是指中日两地两个时间间隔计数器的读数,它们的差值(约90ns)要减去理论计算得到的Sagnac效应值(87ns),这才是钟差(1-2ns)+其它误差(很小,互相抵消)。
只有在两钟同时发射电磁波的情况下,A-B的读数才包括理论计算得到的Sagnac效应值+钟差+其它误差。

如果是A钟先发送电磁波(同时开始计时),B钟接收到电磁波后再向A钟发送电磁波,而A钟在接收到B钟的电磁波后停止计时,那么A和B的读数完全相同,你自己算算是多少?(0.3s-87ns+1ns)+(0.3s+87ns-1ns)=0.6s是什么意思?我在上面说的很清楚,就是按照这种分析得出的A或者B的时间间隔计数器读数。
你自始至终理解不了我的话,所以你理解不了李志刚教授的文章和教科书也是可以理解的。

很明确,实验前两钟已经大致同步,所以才能实验文章所说的“两个远地时间实验室同时向对方发送本地钟的时间信号”,而不是把某地的钟加减Sagnac效应值调整至与另一钟同步。
Sagnac效应值是两地时间间隔计数器读数相减得出的数值的最大误差项,李志刚教授在文中说,“其误差主要来自Sagnac效应”。林金教授说,误差要分析是怎么来的,一部分可以归结为仪器带来的误差,这可以用实验单独测定,一部分归结为Sagnac效应,这可以用理论分析得出。所以林金教授说,实验检测到了Sagnac效应,与理论分析相符。

 [25楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/12 11:51 

相对论上的逻辑混乱我同你是讲不清了,实验报告写的明明白白你还要狡辩吗?

【你看懂了没有?A-B是指什么?是指中日两地两个时间间隔计数器的读数,它们的差值(约90ns)要减去理论计算得到的Sagnac效应值(87ns),这才是钟差(1-2ns)+其它误差(很小,互相抵消)。】

A与B是指两钟的具体时间,R(A)与R(B)才是指两个时间间隔计数器的读数,A-B应该是两钟的时间差,这个似乎不应该发生争议吧?你不要看到论文某处如何写,要前后理解,时间间隔计数器的读数包含A-B两钟的时间差外,还有:发射机的延迟、接收机的延迟、由天线到微星的上行延迟、由天线到微星的下行延迟,以及Sagnac效应值等。


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【只有在两钟同时发射电磁波的情况下,A-B的读数才包括理论计算得到的Sagnac效应值+钟差+其它误差。】

这个问题我已经说过,你似乎从来不看对方的贴。为什么要双向,如何又要同时,你懂吗?由于双向中两个结果都含有相同的 【发射机的延迟、接收机的延迟、由天线到微星的上行延迟、由天线到微星的下行延迟】,因此可以相减去掉,只有Sagnac效应值与两钟差是无法减掉的,因此只要计算Sagnac效应值就可以得到钟差了。至于同时发射,这个论文上答案是【在传递中,信号随着其经过的路径中各种因素的变化如电离层.对流层.温度等而变化。
在卫星双向法中,两个远地时间实验室同时向对方发送本地钟的时间信号,又同时接收和测量对方的时间信号。由于信号经过的路径完全相同,又都在同一时间内.可以最大限度地消除路径因素对时间同步的影响。】,也就是,如果路径中各种因素的变化如电离层.对流层.温度等没有变化,同时就没有意义,实验时短期上述情况不会变化,因此同时的概念可以允许一定的误差,比如几秒钟内。希望你认真看论文,我以前的贴你再看看,不要让别人反复解释一个东西。


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【如果是A钟先发送电磁波(同时开始计时),B钟接收到电磁波后再向A钟发送电磁波,而A钟在接收到B钟的电磁波后停止计时,那么A和B的读数完全相同,你自己算算是多少?(0.3s-87ns+1ns)+(0.3s+87ns-1ns)=0.6s是什么意思?我在上面说的很清楚,就是按照这种分析得出的A或者B的时间间隔计数器读数。】

你似乎完全没有看懂人家的东西,实在汗颜! 你还以为是比赛计时法?枪声一响开始计时,冲线停止计时?难怪你老是要同时发射,不然就得不到开始计时的时间,简直令人惊讶!这样也能对钟吗?事实上计时器不管对方什么时候开始发射,对方发射的是对方钟的时间,接收者在接收到信号时,计算自己此时钟A的时间与得到的钟B时间之差,这就是时间间隔计数器的读数。因此没有什么开始、停止计时之说。可以说你在论文的理解与相对论的解释上一样糊涂,最大的问题是你从来不考虑对方的意见,同一问题反复讨论也没有结果,这才是要命的事。


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【所以林金教授说,实验检测到了Sagnac效应,与理论分析相符。】

如果两钟没有同步,就无法测量,如果认为已经同步就没有必要实验,实验目的又不是测量Sagnac效应。因此可以判断,实验前两钟未同步,因此Sagnac效应被检测出来是不对的,事实非常清楚,实验是经过计算得到Sagnac效应值,然后在实验结果中去掉该项,得到两钟的差,如果用这个法则得到的同步钟测量Sagnac效应,则计算结果是多少,测量结果就是多少,所以说Sagnac效应在这里是被计算出来的,而非实验得到。
当然你很不服气,认为没有卫星对钟,两钟就无法基本同步了?只要两钟非同步误差不太大,不就可以测量到Sagnac效应了吗?我的回答是:该实验的Sagnac效应值是被计算出来的,其它另论。






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空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [26楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/12 20:44 

发射机的延迟、接收机的延迟、由天线到微星的上行延迟、由天线到微星的下行延迟,李教授的论文写的清清楚楚,谁不知道?双向传递实验的好处就是这些误差可以在很大程度上抵消,所以我在上面不提这个。
你上面的言论很清楚地表明,即使我说得再多,也是白搭,你自始至终看不懂李教授论文介绍的实验原理。
如果你能看懂,就不会开始对这个实验高度评价、后来听信不懂自以为懂的人信口开河,又出尔反尔。
也许你是故意的,不肯承认你错了。
其实究竟是我的认识对,还是你的认识对,很好认定。打电话问问林金教授不就知道了?如果认为他的话不符合李教授原意,你还可以问李教授啊。

 [27楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/12 21:10 

我对中日实验还是怀有很高的期望,因为无法找到第二各可以跨越不同运动以太的实验。我只对实验中公转效应的【波动】没有被反映出来感到兴趣,其它推导我认为是没有意义的。我不会隐瞒自己的观点,或者为了面子工程去制造更大的错误,希望你也能如此。

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【发射机的延迟、接收机的延迟、由天线到微星的上行延迟、由天线到微星的下行延迟,李教授的论文写的清清楚楚,谁不知道?双向传递实验的好处就是这些误差可以在很大程度上抵消,所以我在上面不提这个。】

好,我接受你忽略共知的误差,我们再来分析你的话

【你看懂了没有?A-B是指什么?是指中日两地两个时间间隔计数器的读数,它们的差值(约90ns)要减去理论计算得到的Sagnac效应值(87ns),这才是钟差(1-2ns)+其它误差(很小,互相抵消)。】

A与B是两个钟的时间,他们的差即A-B,我们实验的目的就是要令A-B=0,你说A-B=87ns+钟差,你自己如何解释?

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我已经给林教授写了邮件,但还未收到回信,不过我不会为了你的不理解而耽误他的时间。



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空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [28楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/15 16:54 

我说王飞先生没有看懂李志刚教授的文章,果然,直到现在都没有看懂。
实验者就是这么计算的,没有任何问题。
[楼主]  [29楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/15 16:56 

王飞先生不仅没有看懂李志刚教授的文章,还没有看懂我在24楼的分析。
我不止一次发现,你理解别人的意思非常困难。
 [30楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/15 17:34 

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