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就黄秀清先生文章的一点意见
[楼主] 作者:吴沂光  发表时间:2009/06/28 21:56
点击:812次

黄秀清先生的"能量守恒与转换:通往“大统一理论”之路 "非常不错,比如,动量守恒本质是能量守恒,用牛顿三定律本质是能量守恒等。但是后来的两篇<<时间之谜与爱因思坦质能方程的物理实质>>和<<能量守恒、动量守恒与惯性参照系的关系>>似乎有点走失了.

在<<能量守恒、动量守恒与惯性参照系的关系>>文章中,先生提出质心参考系和两惯性系不平权的思想,我认为逻辑上欠妥。

何为惯性系平权?是指用惯性系时空坐标表述的物理规律谁也没有比谁更为简单.难道用质心参考系时空坐标表述的物理规律比一般惯性系更为简单,牛顿力学和相对论力学给予了否定.当然,在计算一对作用力与反作用力作功之和时,采用质心参考系更为简便。比如,飞机质量小,地球质量大,由地面上看,飞机的动能等于一对作用力与反作用力作功之和。然而,这种简便仅是数学上的简单,而不是物理学上的简单。这就是说,质心参考系坐标表述的力学规律并没有更为简单。即惯性系是平权的。

实际上,从运动力学讲,动能的定义除了能量守恒外,还联系于“平移不变性”,失去了这种联系它就成了不可观察量了。黄先生文中承认了现在物理学对于动能的定义,而又认为惯性系不平权,这不就是前门请入了“平移不变性”(平权假设),后门又赶走“平移不变性”吗?

我们知道,在牛顿绝对时空观约定下,我们可以多种途径建立起满足能量守恒定律和伽利略变换的“质点碰撞”力学和场外力学模型,在这些模型中,质点的动能定义可以不同,但结果却是相同。这是因为,在相互作用中我们能测定的是一对作用力与反作用力做功之和,至于用什么方式来定义受力体(或施力体)的动能增量,纯粹是约定的东西,更确切说,用什么约定更简便的问题,纵使我们随意指定某一星系为“绝对参考系”,而能量定义为该系空间坐标的函数(其场梯度等于外力),也不会破坏牛顿定律在所有惯性系中的正确性。显而易见,平称不变换性并没有要求能量一定要定义为参考系空间坐标函数。然而,在光速不变换原理下,平称不变换性就一定要求能量为参考系空间坐标函数,否则,平移不变性就要受到破坏。

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 [2楼]  作者:xqhuang  发表时间: 2009/06/29 09:14 

谢谢吴先生的批评,最近写文章有点像写博客,比较随意。研究就是试错过程,批评越多、越物理,对我的帮助越大。<<时间之谜与爱因思坦质能方程的物理实质>>,有点不够严肃,包含有对狭义相对论的调侃。<<能量守恒、动量守恒与惯性参照系的关系>>的确有点走失,这是有意的行为,因为我在思考一个问题,自然规律是客观的,如果没有人为引入坐标系,物理规律该如何描述?也就是能否建立去坐标系的物理理论,这样的理论可能更适合微观原子系统的描述,都只是一些初步的想法,可能获得一些突破,也可能狗屁不是。
[楼主]  [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/06/29 11:09 

什么是时间?现在物理学很难回答.

爱因斯坦当时在专利局工作,由于工作须要,一直考虑如何把两地钟对准.狭义相对论就是从这种实用性思想出发.也就是说,现在物理学所说的时间只有实用性定义,也就是你文中所说的数学时间或人工时间.

人工时间定义对应于两个不变性:能量守恒与平移不变性.运动时钟比其静止时多了一份动能,动能这种物质是否会使得时钟的时率是发生变化,必须由实验总结的第二公设来决定.如果我们能找到另外的对钟方法,狭义相对论任何一个特有现象(质增或质速公式或质点运动速度上限为C等)都可以代替光速不变而重建狭义相对论.

至于你提出的宇宙时及物理时,我认为仅是停在哲学上的思维,想要它升华为物理内容,还新公设的支持.

比如,从情感上说,我们认为存在宇宙标准时间.想要让宇宙标准时间在物理上有意义,我们就要打破相对性原理中的一些没有为已有实验证实的思维限定.就是说,在相对性原理框架下去谈论时宇宙时或物理时是无物理意义的.
 [4楼]  作者:xqhuang  发表时间: 2009/06/29 12:44 

对【3楼】说:

现代物理太乱了,一旦陷入一些基本问题的思考,会非常痛苦。所以很多人更愿意借助数学工具去修补理论,这其实是不停掩盖问题的恶性循环的过程,包袱越来越重,真和美都不复存在。

 [5楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/29 12:45 

如果没有人为引入坐标系,物理规律该如何描述?
===================================================
坐标系不是认为引进的,而是人类发现的存在于物质运动中的客观规律的抽象。
 [6楼]  作者:xqhuang  发表时间: 2009/06/29 13:02 

对【5楼】说:
如果是这样就好,现状显然不是这样,否则就不会有狭义相对论的争论。
[楼主]  [7楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/06/29 13:36 

现代物理太乱了,一旦陷入一些基本问题的思考,会非常痛苦。所以很多人更愿意借助数学工具去修补理论,这其实是不停掩盖问题的恶性循环的过程,包袱越来越重,真和美都不复存在。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
的确,现在物理很乱.我认为乱的根源在能量的定义上.

就最简单的二体(受力体和施力体)组成的孤立系统问题来说,由于能量守恒,当施力体失去能量(-△Ek)的同时受力体必然得到等量(△Ek)的能量,而相对性原理进一步告诉我们,△Ek的大小和能流方向不是客观的,第一级量(v/c量级)就着随参考系改变而改变。想要判断那个参考系观察者才是正确的,牛顿力学没有理论上的方法,也没有经验上的方法.

从生活经验上讲,,△Ek的大小和能流方向是客观的,犹如水流的大小和方向一样,其第一级量(v/c量级)不着随参考系改变而改变.要得到这一图景,我们就要引入绝对参考系的概念,同时认为△Ek为绝对参考系的存在留下判据.即认为能量是绝对参考系空间坐标函数.


 [8楼]  作者:58.255.6.*  发表时间: 2009/06/29 13:41 

怎么试试看看其他人的观点呢?比如:http://www.tongyiwuli.com 中就有非常系统的理念。
 [9楼]  作者:119.48.147.*  发表时间: 2009/06/29 17:16 

对【5楼】说:

坐标系不是认为引进的,而是人类发现的存在于物质运动中的客观规律的抽象。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

坐标系怎么是客观规律的抽象?规律一定是有经验基础的涉及到物质的属性与其功能的及之间的必然的联系的问题。坐标系什么物质?在哪里看到或体会到?坐标系是人为性质的,在物理上主要是描述运动用的工具,在数学上主要是定量的描述空间形式的工具。地球不会因为没有坐标系而不做公转运动。所以,坐标系仅是一个概念,是有空间度量意义的人为规定的工具。物理上有两种命题,一种是约定命题,另一种是经验命题。理论核心命题一般是约定命题,是在经验命题基础上的本质上的描述。动量的概念就是有约定的性质。抽象不等于一定是“规律”的抽象。

马英卓写。

 [10楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/06/29 18:44 

    说了这么多,楼主自己究竟是坚持“相对性原理”、“惯性系平权”和“平移不变性”还是反对?评价别人而没有自己的明确观点不好。

※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
[楼主]  [11楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/06/29 18:54 

致黄先生:

"去坐标系的物理理论"想法很大胆,但要跨过非常多的困难.在某一实验室也许能建立"去坐标系的物理理论",但是,物理学讲究的是从特殊到一般,这个实验室适用的物理理论,到另一个相对于它运动的实验室也适用,甚至每个角落都适用.这样一来,我们不仅要对自身参考系时空坐标作出明确定义,同时,还要给予运动参考系的时空坐标作出明确定义,否则,许多原则上是可观察的物理量,成了不可观察的了(无操作意义).这样的理论是不完善的.

另一方面,黄先生不妨从能量为切入点,穷追猛打必有心得.

我们清楚,能量守恒与相对性原理是现代物理学的两条大钢筋,它贯穿着整个物理学,而且二者之间相互交错\纠缠不清.现在物理学的最大弱点就是不重视这种交错\纠缠关系,以致人类至今不能把相对性原理的全部内容准确表述出来,以至人们不能准确的理解狭义相对性原理广义相对性原理区别.要不然,也不会出现那么多的佯谬,许多物理大师们力图从狭义相对论角度为解为了解决这些佯谬而做无用功.

在能量守恒基础上,力学相对性原理(狭义)的准确表述是:

一个质点会因运动而具有动能,当动能作为一个物理量引入后,力学规律必须认为是其它物理量与动能之间的关系,该规律在一切惯性系中取相同的形式,并且这份动能没有为绝对参考系的存在留下了判据。

可以证明,纵是我们认为"这份动能为绝对参考系的存在留下了判据",所建立的理论也是与所有实验结果一致的.
 [12楼]  作者:xqhuang  发表时间: 2009/06/29 19:00 

通过能量守恒和转换实现物理学的统一,一直是我努力的方向。最近忙着玩超导理论的统一,还有各种霍尔效应的统一,这是凝聚态物理的两个大难题,相信这些问题的解决可以为大统一打开一个突破口。
 [13楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/06/29 19:57 
 [14楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/29 20:00 

对【9楼】说:

老马:

我研究过非欧几何,里面的长度单位是可变的。高斯、鲍里埃、罗巴切夫斯基都不约而同地得到了这个长度单位,叫凯莱长度。

笛卡尔坐标系用的是固定长度单位。还有极坐标。它们都是客观规律的组成部分。如果说今后还有那么几种、几十种坐标系被人类发现或创造,但是这些发现和创造也必须受到客观规律的制约。正如我们造房子,不符合建筑力学的房子是要塌的。

[楼主]  [15楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/06/30 23:04 

说了这么多,楼主自己究竟是坚持“相对性原理”、“惯性系平权”和“平移不变性”还是反对?评价别人而没有自己的明确观点不好。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

就事论事,与我是否坚持“相对性原理”、“惯性系平权”和“平移不变性”没有关系.
 [16楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/07/01 00:20 

对【15楼】说:
    没办法,想通过三言两语了解你本人的观点很难,而我就是不愿看别人翻来复去的长篇大论,在你看来支持者也对而反对者也没错,只有黄教授的一些表述不严谨的提法错了。

※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [17楼]  作者:璀璨的天狼  发表时间: 2009/07/01 12:37 
 [18楼]  作者:亮点娃  发表时间: 2009/07/02 06:23 
 [19楼]  作者:冷血修  发表时间: 2009/07/02 12:20 
 [20楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/07/02 14:10 

17楼到19楼的SB们:
我对你们的下流已经忍无可忍。
 [21楼]  作者:玩酷小  发表时间: 2009/07/02 16:08 
 [22楼]  作者:最美的北极  发表时间: 2009/07/03 08:19 
 [23楼]  作者:阿朵贵州分  发表时间: 2009/07/03 10:15 
 [24楼]  作者:孪之子  发表时间: 2009/07/03 11:30 
 [25楼]  作者:飛翔在云  发表时间: 2009/07/03 23:13 
 [26楼]  作者:大米清  发表时间: 2009/07/04 09:49 
 [27楼]  作者:万千山  发表时间: 2009/07/05 03:47 
 [28楼]  作者:七月久  发表时间: 2009/07/05 09:49 
 [29楼]  作者:与恶魔有  发表时间: 2009/07/06 06:17 

最近才喜欢上文章的,好帅!

※※※※※※
开始走来,开始离开,开始起起落落的徘徊…
 [30楼]  作者:亮点娃  发表时间: 2009/07/07 04:02 

别给咱们西安人丢脸啊,,要加油!!

※※※※※※
我是一庸人,我盼望着天上能够掉馅饼,掉到我嘴上,可偏偏掉下来的是铁饼,而且砸在我脸上,天啊!疼啊!

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