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逆子，请你说一下垂直向上抛起又被弹回原点的乒乓球，从动系看，是一种什么路线？
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2002/07/09 16:48
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为了将光路往返系统说得形象些，我举个乒乓球的例子： 在高速运动的火车上垂直向上抛出一个乒乓球，被车箱顶反弹后又回到发射点，请问，在地面看来，乒乓球走过了怎样的路径？（假设在这一过程中乒乓球的速度不变，即忽略重力的影响和反弹能量的损失） 同样，在地面上垂直向上抛出一个乒乓球，被头上的挡板反弹后又回到发射点，请问，在运动的火车系看来，乒乓球走过了怎样的路径？（假设在这一过程中乒乓球的速度不变，即忽略重力的影响和反弹能量的损失） 答案都是锯齿形路线。请注意，这说明了发射系（及观察者）既可以是在动系中也可以在静系中，都不影响最终结果。 对光路往返系统的分析结果，与上述乒乓球问题完全一样，甚至丝毫与相对论无关。 你可能会说：“光”与“乒乓球”不能类比，因为乒乓球可以叠加火车的速度而光不能。事实上，这一问题与光速是否与源速有关没有什么关系，只要能回到原发射点，观察结果都是一样的。 另外，不知你注意过没有，当你跑动（或骑车、乘车）时，你会发现垂直下落的雨是斜的，也是这个道理。既然向下的雨看起来是斜的，假设雨点被向上反弹，不同样也是斜的吗？把上下这一过程结合起来，也是一个（倒）锯齿路线，对吗？ 想清了这些道理，再看光往返系统，还有什么问题吗？ 黄德民
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 [2楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/07/09 17:38 
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是一场误会。
原来我一直以认你所说的锯齿形光路是出现在光源后方的，象以太存在下的推导一样。真是一场误会。 不过，从这个推证中，爱氏引于了绝对光速假设来推证时间的膨胀性，这种作法我是不认同的。对此我们的看法可能是一致的。 从这个推证中还可以看出，所谓的时间膨胀仅是一种观测效应，不是真实物理事件的发生。光路往返系统中推导中只能起到一个时钟的作用，就如同观测一个运动钟表的走时率一样，这样推证出的时间膨胀仅类同于多谱勒频移中的频率变化。可结果它又与多谱勒频移不符。从这个角度来反驳也许更有利于我们。

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逆子
 [3楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/07/10 08:24 
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得民， 垂直发射的光与垂直向上抛出的乒乓球不能类比，因为乒乓球可以叠加火车的速度而光不能，既然在水平方向上光的速度为零，它怎么可能会回到已移动到另一位置的光源呢？建其认为光速与光源运动状态无关只能用于平行参照系发射的光而不适用垂直发射的光，你认为有道理吗？
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/07/10 11:42 
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得民， 垂直发射的光与垂直向上抛出的乒乓球不能类比，因为乒乓球可以叠加火车的速度而光不能，既然在水平方向上光的速度为零，它怎么可能会回到已移动到另一位置的光源呢？建其认为光速与光源运动状态无关只能用于平行参照系发射的光而不适用垂直发射的光，你认为有道理吗？ 【【【【沈建其回复：纯粹是为研究相对论动力学，那么换成光还是换成乒乓球，没有什么区别。】】】
 [5楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/07/10 14:17 
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路基上的观察者看到在火车上看来是垂直上抛的乒乓球的合速度大于垂直上抛的速度，是否我也可以认为垂直火车运动方向发射的光子的速度在路基上的观察者看来大于光速C呢？？？
 [6楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/07/10 17:04 
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是否应叠加，视前提而定。
对于光速的问题，我们在探讨它时，不知它是否有靠媒介的传播，所以，我们可以走两个思路来分析。也说是假如有以太作为光媒介的话，光在传播中可能发生的现象。再一个说是假如没有以太存在的话，光可能发生的现象。两种不同前提下的推导，其结果也是不相同的。我们分析哪一个与实验吻合，才能证明哪个种思路的正确性。 以太作为光媒介：光的传播就如同声波的传播类同，它可以毫不修改地利用声波的多谱勒原理来描述。只在有确立一个以太的存在状态，或者说声波与观测者与以太的相对速度就成了，就可以代入其式中来推知所发生的频移。 在这个原理中，光路往返系统中的光是不叠加的（假定U是光路系统相对于以太的速度）。 第二种思路是否定以太存在的发射假说，因为没有了以太的存在，唯一的路子是发射假说了。发射假说认为，光速C是相对于光源的，而对于处于相对运动的观测者，有可以是C+U也有可能是C-U，一切视运动方向而定。发射假说与相对性原理不相抵触。它认同超光速的存在，不过，这种超光速仅是相对意义上的超光速。所以说，在地面系看来，火车上的光速是超光速的。 liangjz你也曾把一个固定频率的振动系统看成是一个计时器，用它来替代光路返往系统来推导时间膨胀性。这一点与逆子的看法是一致的。在这方面我们是否可以努力一下，说明铯原子的振动周期是可以替代光路系统的。也就是说从多说勒频率中推导时间膨胀关系式的正误。 前几日，对于光的叠加问题，我也与黄先生争论了多次，我一直认为他的观点没有把光的速度叠加进去，结果是一场相互的误解。这个速度是否应叠加，哪个观点现科学，这完全是一个提前所决定的。假如有以太的话，速度就不能叠加进去。如没有以太的话，这个速度必须应叠加进去。这个问题又回到是否存在以太的问题上了。是以太的存在与否来决定光速的叠加与否。

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逆子
 [7楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/07/10 18:00 
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如果垂直发射的光子能返回到光源处同时允许超光速存在，那么在路基上的观察者应该看到锯齿型光路且这个距离大于从火车参照系看到的垂直往返的光路，但是在路基上的观察者看到的这个光子的合速度也大于垂直火车发射的光速，锯齿型光路与光子的合速度两者之比其值不变T=S/V，哪里能得出时间变慢的道理。
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/07/10 18:58 
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唉，您怎么会做这么天真的理解呢？ 相对论说，对于动力学分析，乒乓球与光子是无区别的。您怎么会认为就是简简单单的速度叠加呢？ 这里您犯了两个错误。 相对论说，对于动力学分析，乒乓球与光子是无区别的，是说两者都用相同的速度叠加公式：v2=(v+u)/(1+uv/cc).乒乓球与光子的力学公式可以统一起来。 不是您的那种粗暴的理解。
 [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/07/10 19:31 
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是的，我赞同梁先生的看法。
上贴中我所说的是我的一种看法，也就是说，假定以太存在与不存在时的两种推导结果，这是真对锯齿形光路的出现与否的。两路情况都会出现锯齿形光路，而由它们所引出的结果确是不同的，一个需要把运动速度叠加进去，一个无需叠加。这里还没有涉及到时间的膨胀问题讨论。 是的，我认同你的看法。如我们抛弃以太论，这个速度是可以叠加进来的，可是叠加进来后并不会得出时间膨胀的结果。在这里如果我们不叠加光源的运动速度，就不得到光能返回到光源处的结果。如果把光源的运动速度叠加进去后，就会得出一个大于光速的速度来，对于地面系来讲，光的往返时间还是与地面系一样的，不会有时间膨胀的结果。 而爱氏在推证时，他采用了绝对光速的观点，也就是说，由于地面系看来火车系的光路呈锯齿状，锯齿状的线路大于直线，这样用绝对光速的观点再来推算光走过锯齿状线路所需的时间，这样，他会肯定得到时间膨胀的结果的。 逆子认为，锯齿形光路的出现，本身就意味着它是光速速度叠加的结果。爱氏在推证锯齿形光路时采用速度叠加，而在计算单位时间内光所行进的锯齿形路程时，不没有叠加光源的速度，而是采用了绝对光速的推算法，这是前后矛盾之处。 我们可以从力学现象中得到启示，一个垂直下落的自由落体，与一个有水平初速度一落的自由落体，两者是同时下落到地面的。有初速度者虽行进的路径比垂直下落者长，但下落的时间是相同的。既然锯齿形路是由于叠加光源速度造成的结果，推导其合成速度时，为何能再否认它呢？

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逆子
[楼主]  [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/10 19:40 
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LIANGJZ，你应把你问的问题分个层次！
LIANGJZ，你好！ 有时你的问题很难回答，主要在于你问得比较含糊。比如，你究竟是要讨论垂直发射的光以不能回到发射点的问题，还是要讨论相对论能不能解释光能回到原发射点的问题，还是要讨论从动系到会不会观察到锯齿波的问题，抑或是其它？ 如果是第一点，毫无疑问，光能回到原发射点，这是一个实验问题（也就是逆子所说的事实），用不着讨论。 如果是第二点，相对论尽管认为光速与源速无关，但它认为光是由空间传播的，既然是垂直发射空间性质保证了它能回到发射点； 如果是第三点，则垂直往返的光回到原点是问题的前提条件，要问的是，从另外的参考系观察，是什么样的路线。答案当然是锯齿形路线。在这一点上，垂直发射的光与垂直向上抛出的乒乓球完全能类比，与速度是否叠加无关，只是个“运动学”问题（注意不是沈先生回帖中所说的“动力学”问题）。 如果你要问我个人的观点，我认为光速不变假设不成立，光是光子，它与乒乓球一样具有与源速有关的速度。垂直往返的光，从动系看是锯齿波（路程增加了），同时观察到的光速也变化了（增加），相除所是的结果是时间长短不变。 黄德民
[楼主]  [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/10 19:50 
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逆子，看来你认同了我的观点！可惜，
我早就说过时间膨胀的推导出现的问题，不是你所说的那些问题，而是光速问题，现在看来你也认同了这一点。 我个人认为光速可以叠加，在这一过程中，根本得不出时间结论（我书中已说得很清楚）。如果这样，光似乎更应看作是粒子。可惜，你一直反对粒子的观点，这是我们之间无法进一步讨论的最大障碍。 黄德民
 [12楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/07/10 22:20 
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讨论时间膨胀问题不涉及到光量子问题。
光的传播问题有两种可能。 1、以太作为光媒介。 2、无以太的存在，发射假说。 黄先生的光介子假说介于发射假说与以太论之间。星体周围有光介子的存在，它类同于以太的看法，而远离星体的空间无光介子的存在，这种“真空”中光的传播遵循发射假说的。所以说，你的光介子假说实质上就是新的以太论。这种新以太论不足以证明光量子假说的正解性，只是在质速问题中阐明了你的光量子论点。逆子对此持否认态度。我还是保留我的意见。对于相对论中推证时间膨胀的分析，无论光是波还是粒子的问题，我想在这里并不重要，因为，我们对无光介子存在的空间，我俩的看法是一致的，认同光发射假说。而时间膨胀的证明中，我们就是在无以太或无光介子存在的空间来分析的。所以无需量子学的介入。 另，我认为梁先生说的有道理。锯齿光路如何而来，还不是叠加光源速度的结果。既然这个现象中光源的速度叠加才造成锯齿形光路的结果，为何在计算光行进路程中所需的时间时，又没有叠加光源速度呢？前后相矛盾。这一点切入也可以反驳时间膨胀的推导。

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逆子
 [13楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/07/10 22:52 
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回复:时间的推算中爱氏并没有叠加光源的速度。
是的，原来是一场误会，不过你查看一下我原来所争论的贴子中，都是支持光源速度的叠加的。只不过，我原误认为你的锯形光路出现在光源的后方。 至此，争论的也就是一个绝对光速问题，不过，这个绝对光速在推证中应用的正误，也可以从这个推证中导出，可以推翻绝对光速假说。

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逆子
 [14楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/07/11 08:56 
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得民： 你的观点就是否认光速不变（光速与光源运动状态无关），但光速不变假设是源于迈克尔逊干涉实验，要否定它你应能解释清楚迈克尔逊干涉。
 [15楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/07/11 09:24 
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按照黄得民的理解，乒乓球的速度等于火车的速度与乒乓球垂直上抛速度的矢量合，哪来的v2=(v+u)/(1+uv/cc)？
[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/11 13:10 
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我不仅解释了迈克尔逊-莫雷实验，其它光速实验我都作了解释。
详见拙作《论物理现象的本质——物质作用论挑战相对论》一书。 黄德民
[楼主]  [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/11 13:24 
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我没有要求你一定要接收光子的说法，只是希望你能加以考虑，以便有更多交流！
对为什么我倾向于认为光是粒子在书中我已作了详细论述，不仅仅是因为能解释质量增加。 另外，你说“我认为梁先生说的有道理。锯齿光路如何而来，还不是叠加光源速度的结果”，事实上，更确切地说，这里叠加是观察者的运动速度。 黄德民
 [18楼]  作者:liangjz  发表时间: 2002/07/12 07:21 
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回复:方便的话把这一部分内容E-mail给我
 [19楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/07/12 23:38 
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但不管什么子，静质量都不会是0。
所以相对论恒等于谬论。

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